Okosrádió

Meghallgatom Élő adás

Tölgyessy: A szerencsejátékos költségvetése

Okosrádió

Meghallgatom Élő adás
  • Legfrissebb hírek
  • Közlekedési hírek
  • Időjárásjelentés
  • Orvosmeteorológia
  • Sporthírek
  • Gazdasági hírek
Ki alakíthat kormányt a választások után? Gyurcsány Ferenc, aki Tölgyessy Péter szavaival olyan, mint a jó zongorista, nem ijed meg attól, ha félreüt? Vagy Orbán Viktor, aki megpróbálta elszeretni a szocialisták törzsközönségét? Tölgyessy Péter az InfoRádió Aréna című műsorának adott interjút. Ennek szerkesztett változatát olvashatják.
- Egyetért azzal a megállapítással, hogy a két nagy párt most fej-fej mellett áll a pártversenyben, és ha ez így marad, akkor a Gyurcsány-Orbán-csata döntheti el, hogy melyikük alakít kormányt?

- Egyáltalán nem vagyok arról meggyőződve, hogy a két nagy párt csaknem azonos támogatottsággal jut el a választásokig. Ha néhány hónapra visszatekintünk, azt látjuk, hogy nyáron még nagy Fidesz előnyt mutattak a közvélemény-kutatások. Mára ez megváltozott, de a választásokig hátralévő hónapokban újra átrendeződhetnek az erőviszonyok. A kampány csak most kezdődik. Azt se felejtsük el, hogy eddig négy választás volt Magyarországon, ebből három esetben a közvélemény-kutatók eltalálták az eredményt, viszont 2002-ben irtózatosan melléfogtak, akkor volt olyan cég, amelyik 12 százalékpontot tévedett.

- Akkor "a rejtőzködő bakoldali szavazó" teóriájával magyarázták a közvélemény-kutatók a nagy tévedést.

- Igen, de a teóriáktól függetlenül érdemes azt fejben tartani, hogy a közvélemény-kutatások is lehetnek pontatlanok. A választások előtt néhány hónappal nem lehet biztosat tudni arról, hogy szoros lesz-e az eredmény, vagy sem. Legalább harminc-negyven, de akár ötven százalék esélye is van annak, hogy a szavazás nagyobb különbséget fog mutatni a pártok között. Ráadásul a magyar választási rendszer sajátosságai miatt is sok a bizonytalanság. Ha a két nagy párt között három-négy százaléknál kisebb a különbség, akkor szoros lesz az eredmény a mandátumok számát tekintve is. Ha ennél, akár csak egy-két százalékkal is nagyobb a különbség, abban az esetben már megmutatkozik a magyar választási rendszernek az a sajátossága, hogy a győztest jutalmazza: vagyis a mandátumok kiosztásánál a választást megnyerő párt arányaiban több képviselői helyhez jut.

- Egy másik teória szerint az első fordulót kell a pártoknak megnyerniük, mert a vesztes első forduló után szinte lehetetlen fordítani. Egyetért ezzel a megállapítással?

- Igen, az eddigi választások tapasztalatai is ezt bizonyítják. Négy éve, 2002-ben a lehetetlennel próbálkozott a jobboldal, amikor a második fordulóban akarta megnyerni a voksolást. A pártszerkezet egyszerűsödésével a nagy pártok egyre több szavazatot szereznek, 2002-ben az egyéni kerületek közül ötvenben, az első fordulóban eldőlt a mandátum sorsa. Idén, mivel a pártszerkezet még egyszerűbb, egy-egy párt több szavazatot gyűjt be, előfordulhat, hogy száz képviselői helyre is meglesz a befutó a választás első fordulójában.

- Milyen állapotban készül az MSZP a választásokra?

- A nagyobbik kormányzópárt jobb állapotban van, mint ebben a ciklusban bármikor. Talált magának egy új vezetőt, aki "csak" a kommunikáción változtatott, de ez is ütőképessé tette az ellenféllel szemben. Az MSZP továbbra is káderpárt, de mára megtanulta hatékonyan használni a tömegkommunikációs eszközöket. Mindent a választások megnyerésének rendel alá, nincs olyan "állampolgári vágy", amire ne azt mondaná, teljesíti. Ha nem idén, akkor majd jövőre, ha nem jövőre, akkor majd azután. És ha valaki véletlenül felteszi azt a kérdést, hogy miként bírja el a sok ígéret teljesítését a költségvetés, akkor sincs vita, csupán az a válasz, hogy senki ne aggódjon, mindenre fog jutni. Az idei költségvetés, amit az Országgyűlés a kormánypárti politikusok szavazatával fogadott el, a szerencsejátékos költségvetése. Mégis az az érzésem, hogy ki fog tartani a választásokig. Az Európai Uniótól - amely elutasította ugyan a magyar konvergencia-programot, de csak szeptemberre kért új terveket - a befektetőkig, a magyar gazdaságot finanszírozókig mindenki elfogadta, hogy zajlik a kampány. Nem számítanak nagy megrázkódtatásra, így aztán a választások előtt nem derül ki, hogy a kormány jóval többet költött, mint amennyi rendelkezésére állt.

- Azt mondja, hogy az MSZP továbbra is káderpárt, ez azt is jelenti, hogy Gyurcsány Ferencen fog múlni, hogy megnyeri-e a választást?

- A párton és Gyurcsány Ferencen is sok minden múlik, és a szerencsén.

- Mi múlhat a szerencsén, vagy a szerencsétlenségen?

- Az például nagy baj lenne, ha a forinttal történne valami.

- Forintgyengülésre gondol?

- Jelentős gyengülésre. Ha bizonyos szint alá gyengül a forint, akkor szinte lehetetlen megnyerni a választást. Ez a Fidesz összes állítását igazolná, bizonyítaná, hogy a szocialisták alkalmatlanok a kormányzásra. És sok múlik Gyurcsány Ferenc tehetségén is, mert a két nagy párt sokszor a másik hibájából él. Gyurcsány Ferenc szokott hibázni, de sokszor úgy viselkedik, mint a bátor zongorista, nem ijed meg attól, hogy ha melléüt. Az MSZP gyenge pontja az, hogy a miniszterelnök egyedül van, nincs munkamegosztás a pártban, de most mégis úgy érzik, fut a szekér. Az elnökválasztás kudarcát maguk mögött hagyták, és bíznak benne, hogy nyernek a tavaszi választáson.

- Mi történik, ha mégsem? Gyurcsány Ferenc marad a baloldal vezetője?

- Ha Gyurcsány Ferenc veszít, akkor nem hiszem, hogy továbbra is a szocialista párt vezetője maradhat, ha nyer, akkor viszont felmagasztosul. Azzal, hogy Gyurcsány Ferenc riválisai nagyon csúnyán megbuktak a nyári elnökválasztáson, hiszen a jelöltjük, Szili Katalin nem tudta megszerezni az elnöki posztot, egyetlenegy valódi vezetője van az MSZP-nek, és biztos vagyok benne, hogy ez a választásokig így is marad. A választásokig minden úgy fog történni, ahogy Gyurcsány Ferenc kívánja, még ha vannak is olyan szocialisták, akiknek ez nem tetszik.

- Milyen állapotban készül a választásokra a Fidesz?

- A Fidesz körül egy hatalmas univerzum épült ki. Megvan a maga sajtója, megvan a televíziója, a rádiója, az egyetemei. Hatalmas értelmiségi holdudvar veszi körül. Lelkes, elkötelezett hívei vannak. Ha a két nagy párt törzsközönségét vizsgáljuk, azt látjuk, hogy a Fidesz tábora sokkal elkötelezettebb, sokkal lelkesebb. Tehát első látásra úgy tűnik, hogy a Fidesz nagyon jó állapotban van, a magyar jobboldal erősebb, mint bármikor. Mindezek ellenére azt kell mondanom, nagy bajok vannak a Fideszben. Az 1998-as választások előtt friss, lendületes párt volt, amelyen látszott, hogy mit akar, mit szeretne, és nagyon világos volt nagyon sok ember számára, hogy van is benne lendület és erő. Most pedig csak az látszik, hogy a Fidesz rettentően akarja a sikert, de hogy hogyan, milyen úton, azt nem lehet pontosan tudni. A 2002-es választási kudarc után a Fidesz bezárkózott, majd kiderült, hogy a törzsközönség kevés egy választás megnyeréséhez. Már a 2002-es önkormányzati választási kudarc megmutatta ezt. Aztán megpróbált nyitni, és Orbán Viktor a kádári kisembernek tett gesztusokat. Megpróbálta elszeretni a szocialistáktól a saját törzsközönségét.

- Sikerült ez valamennyire?

- A vidéki, falusi, mezővárosi közönséget tekintve igen. De nem most, hanem már 1998 és 2002 között, a Fidesz kormányzása idején. A kis- és közepes településeken a szocialisták már akkor pozíciókat veszítettek. Viszont a városi közegben nem mutatnak sem a közvélemény-kutatások, sem a választási eredmények változást a Fidesz javára. A szocialisták törzsközönsége szilárdan kitart. A Magyar Vizsla című kiadvány története is erről szól: elérni a városokban élő kádári kisembert. Megmutatni, hogy az MSZP már nem az ő pártjuk, hanem azoké, akik meggazdagodtak a rendszerváltozás után.

- Mit gondolnak a Fideszben, működőképes ez a stratégia?

- Nem tudom, mi a terv. A törzsközönségét a Fidesz tudja a leghatékonyabban mozgatni. De nem ezen fog múlni a választás. Hogyha egybevetjük az 1998-as és a 2002-es választások eredményét, akkor kiderül, hogy a korábbi választáshoz képest nagy Fidesz-előretörés volt a falvakban, mezővárosokban, viszont óriási visszaesés volt a városokban és a nagyobb településeken. Jól kimutatható, hogy nem csupán a szocialisták mozgósító kampánya, hanem az 1998-as Fidesz-szavazók egy részének elfordulása is oka volt a vereségnek. Teljesen egyértelmű, hogy 2002-ben a városi közép, a polgári közép fordult el a Fidesztől, döntően a liberális szavazók, akik a 90-es években az SZDSZ-től mentek át a Fideszhez. Ennek a közönségnek nem sokat mond a Fidesz.

- Nem ennek a szavazói csoportnak szól az a mondat, hogy még egyszer ugyanazokat a hibákat nem követjük el?

- De, biztosan. A Fidesz kommunikációja sokrétűvé vált, egyszerre próbál szólni a legkülönbözőbb társadalmi csoportokhoz. Ugyanakkor nagyon sokszor nem követhető a stratégiájuk, és hiányoznak a különböző rétegeket megszólító új, hiteles arcok is.

- Kósa Lajos sikeres polgármester Debrecenben, ő a kampány egyik "új" arca.

- Debrecen igazi sikertörténet. Ott a Fidesz mindent elért, amit elérhetett, de egy debreceni polgármesterre már Nyíregyházán nem biztos, hogy lelkesen szavaznak. Az új "arcok" közül azonban sokan nem váltak be. Míg az MSZP már a negyedik csapatát vonultatja fel a rendszerváltozás óta, addig a Fidesz - Pokorni Zoltán belépése óta - nem tudott olyan politikust bemutatni, aki a párt felső vezetésében is erős emberré vált. A Fidesz sikeres időszakában volt munkamegosztás a politikusok között. Ha valaki Orbán Viktorra nem szavazott, de elfogadta Pokorni Zoltánt, vagy Deutsch Tamást, akkor a Fidesz mégis csak be tudta gyűjteni a szavazatokat. Ma nincs munkamegosztás.

- Ebből következik, hogy Orbán Viktornak kell a lehető legtöbbet szerepelnie.

- Minden Orbán Viktoron múlik, de ő akkor a legjobb, amikor saját magát adja, ha "cseleket" mutat be rosszabb. Semmiképpen sem tanácsolnám neki, hogy ezt tegye.

- Megítélése szerint bizonyítani tudja a Fidesz, hogy kormányképesebb erő a jelenlegi koalíciónál? El tudja hitetni, hogy végrehajtja a szükséges reformokat?

- A Fidesz nevében még soha nem nyilatkoztam, elemzőként próbálok beszélni. A Fidesz alapvetően vonzó állításokkal áll a választók elé, de nem közli pontosan, hogy hogyan kíván kormányozni.

- Az viszont konkrét terv, hogy például bizonyos privatizációs szerződéseket felül kell vizsgálni.

- Ezt a Fidesz 1998 előtt is mondta, nincs ebben semmi új. De nem hiszek abban, hogy bármi ilyesmi történne. Vegyük például a repülőtér-privatizációt. Óriási összeget kaptunk érte. Nekem az a véleményem, megint a saját, személyes véleményemet tudom mondani, hogy helyes döntés volt eladni. Ugyanakkor rengeteg kétséget ébreszt az elemzőben, hogy a bevétel elfolyik, a kormány kampánycélokra használja fel. És ez nem sokban különbözik attól, amit még a '80-as években tettek a szocialisták. Sok szép beszéd a reformokról, átalakulásról, de valójában alig történik valami. Hatalmas vagyonfelélés történik, óriási eladósodás, és minden a fogyasztás körül forog. A jelenlegi költségvetés is fogyasztásközpontú, és nem a szegény embereket, a kisembereket próbálja támogatni, hanem alapvetően a középosztályt, a felső rétegek fogyasztását növeli. Ha ezen a gazdaságpolitikán nem változtat a következő kormány, akkor Magyarország veszélyes helyzetbe kerül.

- Bizonyos területeket Orbán Viktor volt miniszterelnök kizárt a költségcsökkentésből, például az egészségügyet.

- A személyes véleményemet mondom. Nagyon sok területhez hozzá kellene nyúlni, de lehetetlen mindegyikhez. Egy-két nagy reformot viszont muszáj elindítani, mert az állam többet költ, mint amennyi a bevétele, ilyen egyszerű. Az egyik "csodálatos" megoldásként emlegetett lehetőség az állam karcsúsítása. Régóta foglalkozom ezzel a területtel, s azt látom, hogy egyszerűen hamis ábrándokat kerget, aki azt mondja, hogy az állami bürokrácia létszámának csökkentésével megtakarításokat lehet elérni. Ez egyszerűen nem igaz. Hatékonyabbá kell tenni az államigazgatást, de olcsóbbá nem nagyon lehet. Már a számok is félrevezetők, hiszen nyolcszázezer közalkalmazottról beszélünk, de ők nem "aktatologatók". Az igazgatásban százkétezren dolgoznak, a kormányzaton belül összesen hét-kilencezren. Egy-kétezer embert el lehet küldeni, de azt gondolni, hogy ezzel a költségvetés rendbe rakható, gyerekség.

- És a radikális adócsökkentéssel?

- Az a véleményem, hogy a piacok nem örülnének a választások utáni azonnal, radikális adócsökkentésnek. Az igazság az, hogy Németországban, ahol jóval kisebb a költségvetési hiány, mint Magyarországon nem csökkentik az adókat, hanem emelik. Az Európai Uniónak is hasonló javaslatai vannak. Körülbelül azt mondja, hogy vagy költsön az állam jóval kevesebbet, de az ugye azt jelenti, hogy az állampolgárokra nagyobb teher hárul, vagy vessen ki magasabb adókat. Azt hiszem, a választás után nem arról fog szólni a magyar politika, hogy hogyan lehet nagymértékben javítani a magyarok életlehetőségeit.

- Mit gondol, előkerülnek majd a kampányban szigorú gazdasági kérdések, hogy mit fog egyik, vagy másik párt tenni, ha kormányra kerül?

- Nem hiszem, csak abban a formában, hogy a másik mennyi rosszat fog tenni, ha kormányra kerül. Magyarországon sajnos már nagyon régóta csak ígéretverseny zajlik.

- Nyilván azt gondolják a pártok, hogy az emberek nem akarnak rosszat hallani.

- Illetőleg azt gondolják, hogy az emberek elégedetlenek, és megpróbálják ezt az elégedetlenséget kihasználni. Mindegyik párt, amikor ellenzékben van, azt a képzetet akarja kelteni, hogy az a sok jó, amire az emberek vágynak, az csak azért, és csakis azért nem teljesíthető, mert a kormány ostoba és alkalmatlan. Azt senki sem meri kimondani, hogy úgy tűnik, Magyarország tartósan, viszonylag szegény ország lesz.

- A fogyasztás növekedése nem ezt mutatja.

- Ebben a kormányzati ciklusban sokkal gyorsabban nőtt a fogyasztás, mint amit a magyar gazdaság elvisel. A ciklus elején olyan mérhetetlen költekezésbe kezdett a kormány, amit a mai napig nem tudott a gazdaság feldolgozni. S azért tette ezt, mert félt az ellenzéktől. Történelmi léptékű hibát követett el az MSZP a ciklus elején. A számlát azonban egyszer ki kell fizetni, és ez valószínűleg a választások után lesz. Ha ugyanis nem fizetünk, a finanszírozók egy szép napon azt mondhatják, hogy köszönik a lehetőséget, de ők most más befektetés után néznek. És akkor pillanatok alatt összeomolhat a forint. Ez a valódi tét.

- Mi lehet a kispártok szerepe a választások után. Egyáltalán van esélyük arra, hogy bejussanak az Országgyűlésbe?

- A kispártok megroggyantak, igazán átütő, lendületes politizálásra egyikük sem képes. Ennek ellenére az SZDSZ-nek van esélye, de egyáltalán nem lehet benne biztos, hogy képviselőket küldhet a parlamentbe. A többieknek nem sok lehetőségük maradt. Az MDF kiüresedett, az egykori sikeres képviselői ma már a Fideszben ülnek, vagy nem politizálnak. Ráadásul nem találnak hiteles mondandót az egyre populistábbá váló versenyben, így maguk is beszállnak az ígéretlicitbe, és miközben populizmussal vádolják a nagyokat, maguk is azok, ugyanúgy részei ennek az elhibázott pártszerkezetnek, mint az MSZP és a Fidesz. Az SZDSZ például állandóan adócsökkentésről beszél, miközben közgazdaságilag eléggé nyilvánvaló, hogy előbb költségvetést kellene készíteni. De azt gondolom, ezt a választást nem a kispártok fogják eldönteni.

- Végleg eltűnik az a párt, amelyik most kiesik a parlamentből?

- Az eddigi tapasztalatok ezt mutatják. Új formáció csak a jobboldali radikális erőtérben lehetséges. Nem most. Biztos vagyok benne, hogy a MIÉP egykori, mármint 2002-es eredményét sem fogják együtt elérni a jobboldali radikális pártok. Egyszerűen Orbán Viktornak olyan a vonzása, hogy nem igazán tudnak talpra állni. Ha a jobboldal veszít, akkor nyílik meg a tér a jobboldali radikálisok előtt. Ha nyer, akkor nincs esélyük.

- Megítélése szerint lesznek nagy utcai demonstrációk a kampányban?

- Azt hiszem, hogy a 2002-es kampány egyik tanúsága, hogy a túlzott durvaság visszaüt.

- De mozgósít!

- Igen, de ma már lehet mozgósítani más eszközökkel is. Mindkét nagy párt egy belső, zárt információs rendszert használ majd erre. De azt hiszem, hogy ezt a választást nem a törzsközönségek fogják eldönteni, hanem a ma még bizonytalanok. Ha valaki szavazásra tudja bírni a törzsközönségét, de elutálja magától a bizonytalanokat, azzal a másikat segíti. Ez a Fidesz dilemmája. Nem akarja elutálni ezt a csoportot és a törzsközönségét is meg akarja tartani - ez készteti ellentmondásos magatartásra a pártot.

- Mit tehet, vagy mit kell ebben a helyzetben a kormányoldalnak tennie?

- A kormányoldal még nehezebb helyzetben van. A magyarok nagy élvezettel váltják le a kormányaikat, és a mostani kormánnyal kapcsolatban is rengeteg okot találhatnak arra, hogy menesszék. Teljesen egyértelmű, hogy csak azt mondani, hogy tökéletesen és jól kormányoztunk, aligha elegendő.

- Mit mondhatnak még a kormánypártok?

- Gyurcsány Ferenc megjelenésének az egyik újdonsága, hogy ő az első szocialista politikus, aki "mesél", arról, hogy milyen Magyarországot képzel el. A másik eszköz, ami korántsem új, hogy az MSZP démonizálja a jobboldalt. Orbán Viktor a szörnyűséges sárkány, aki elnyeli Magyarországot. Nagy kérdés, hogy mennyire tudja ezt hitelesen mondani, és a jobboldal hogyan tud védekezni ez ellen.