Okosrádió

Meghallgatom Élő adás

Tölgyessy: a Fidesz az esélyes, de nem dőlt még el a választás

Okosrádió

Meghallgatom Élő adás
  • Legfrissebb hírek
  • Közlekedési hírek
  • Időjárásjelentés
  • Orvosmeteorológia
  • Sporthírek
  • Gazdasági hírek
Tölgyessy Péter szerint jelenleg nyílt kimenetelű a 2014-es választás, a politikai elemző erről az InfoRádió Aréna című műsorában beszélt . Hozzátette: a Fidesz ugyanakkor inkább esélyese a választásoknak, és pozícióit az is erősíti, hogy a baloldalon nem alakult erős koalíció. Arról is beszélt, hogy a baloldalnak kevés a szavazója jelenleg, a már meglévő szavazók száma kevés a baloldali győzelemhez.
Mi mutatja meg három év kormányzás után, hogy a kormány válságkezelő politikája, az siker vagy kudarc?

Lehetetlen egyetlen mutatót találni, és azt mondani, hogy ez mindent elmond. Az egyik, amit érdemes nézni, a sorstársak, mármint a térségbeli hasonló országok. Magyarország, valamikor nagyon régen a rendszerváltás idején, az öregebbek még emlékeznek rá, éltanuló volt, és utána pedig 2002-2004 után több évre a leges-legutolsó. Nem is kicsit lemaradva, hanem nagyon lemaradva az utolsó. Ez most változott, de nem azért, mert mi följöttünk, hanem hozzánk csúsztak le a többiek. Tehát sokkal kisebb az országok között a különbség, és van egy-két ország, ami alánk került, ami számomra a legijesztőbb ebben, hogy ezek a legfejlettebb országok. Tehát Szlovéniában az utolsó három év nagyon rosszul sikerült, és a cseheknél is voltak olyan negyedévek, amelyek rosszabbak voltak, mint a mienké. Mégis, mindent egybevetve, Magyarország utolsó negyven éve tragikus, nem lehet enyhébbet mondani. Ha például Ausztriához mérjük magunkat, ma távolabb vagyunk Ausztriától, mint 1990-ben voltunk. Tehát egy erős lemaradás van. Ez nem az utolsó három év, hanem az utolsó negyven év eredménye. Az utolsó három év alapvetően visszaesést hozott még mindig, kivéve ezt az utolsó félévet ebben az esztendőben. Tavaly is például 3,4 százalékkal csökkent a reálbér. Még mindig mi vagyunk az egyetlenegy ország a visegrádiak között, akik a válság előtti 2007-es esztendő szintjét nem érte el. Az idei első negyedévhez képes a másodikban van egy kis növekedés, de az olyan kicsi, ha ennél kisebb volna, az már nulla lenne. Komoly növekedési fordulat egyelőre semmiképpen nem jött. Tehát a magyar vágyakhoz vagy a kormány kezdeti reményeihez képest: azaz, hogy a ciklus elején két-három százalék, utána pedig akár 4-6 százalék, sőt, voltak olyan kijelentések, hogy még ennél is jobb, a régi Szlovákot közelítő növekedés lesz, az nem következett be.

Arra lehet egyértelmű választ adni, hogy ki csinálta rosszul? A körülmények játszottak ellenünk, vagy a kormány rosszul csinált valamit?

Egy hatalmas váltás történt Magyarországon. Azt lehet mondani, hogy 1953-tól kezdve volt egy piacosító konszenzus Magyarországon. Nagy Imre új szakaszától. Ez sosem volt egyenes irányú folyamat, hanem akadtak előrelépései, aztán visszalépései. Azt lehet mondani, hogy ez a konszenzus úgy 2006-ig megvolt. Az első Fidesz-kormány is nagyjából ezen belül mozgott, ám utána, 2006 után látványosan összeomlott ez a konszenzus. Maga a gyurcsányi reformkísérletek, amelyekben volt mindenféle szándék, elszánás, nagy káoszba fordultak, és valahogy 2006 táján a magyar közvélemény elkezdett váltani és egyre kevésbé hisz a piacosító konszenzusban. Amennyiben nemzetközi összehasonlítást nézünk, a kiinduláshoz képest, hogy mennyire fogadják el az emberek a nyugatos piacgazdaságot, Magyarország esett vissza a legnagyobb mértékben az egész térségben, beleértve Oroszországot és Ukrajnát is. Tehát már 2009-ben, még a Fidesz-kormány előtt is, nálunk volt a legkisebb az elfogadottsága a nyugatos piacosító iránynak. Nagyjából azt gondolhatták a magyarok, hogy húsz éve volt ennek az iránynak, sőt, ha akarom, 1966 óta hullámokkal a piacosító irány ment. A baloldali kormányok nagyon hasonlóakat mondtak már a rendszerváltás előtt is. Ám most köszönjük, ebből sosem lesz siker. Ebben mindig ugyanaz ismétlődik, mindig megszorítások, válság, majd tartósan eredménytelen piacosító reformok jönnek szakadatlan egyhangúsággal. Ezt nem szabad folytatni. A Fidesz már úgy kezdett a kormányzásnak, hogy egészen más irányt akart. Ez volt ez az úgynevezett unortodox politika. A lényege ennek az volt, hogy végre csináljuk úgy, ahogy a magyarok, különösen a feltörekvő kis- és középvállalkozók elképzelik. A Fidesz-kormány egyre inkább arról a horizontról kezdett politizálni, ahogy, nem is annyira a budapesti, hanem inkább a vidéki, mezővárosi kistelepülésen élő magyar vállalkozó elképzeli a nagy világot.

Ez bejött? Így képzeli el a kistelepülésen élő magyar vállalkozó a világot, amit, ha kinéz az ablakon, most lát?

Biztos, hogy ő is elégedetlen, ha azt kérdezik az emberektől, hogy jó irányba mennek-e a dolgok, meg más ilyen hasonlókat, akkor most is többen nagyon negatívakat mondogatnak. Eredmény kevés van, de mégis, a kormánynak a retorikája, a gazdasági szabadságharc, külföldiek ellen való fellépés, ezek mögött van egy jelentős támogatottság. Hogyha megnézünk egy-egy konkrét akciót, rezsicsökkentést, meg ilyesmit, akkor meg egyenesen nagyon nagy támogatottsága van ezeknek a lépéseknek. A Fidesz-kormány tehát kilépett a régi piacosító konszenzusból, és más irányt keres. Nagyjából a lényege ennek az új politikának talán az, hogy állami eszközökkel próbálja sikeressé tenni az országot. Az állam avatkozzék be sokkal jobban a társadalom és a gazdaság dolgaiba, mint korábban, és vegye el azoktól a jövedelmet, az érvényesülési lehetőséget, akik érdemtelenül jutottak ehhez. Elsősorban a külföldiektől, illetve a régi baloldali elitekhez kötődő erőcsoportoktól vegye el az erőforrásokat. Nemcsak adóval, hanem a tulajdont, a vállalkozási lehetőséget, de akár a kulturális és egyéb lehetőségeket is megpróbálja az Orbán-kormány átcsoportosítani a külföldiektől és a régi elitektől a saját táborához, illetve általában a magyarokhoz.

A saját tábor alatt mit kell érteni? Csak a saját tábort, vagy a magyarokat, tehát mindenkit?

Retorikájában egyértelműen a mindenkit. De ha konkrét dolgokat megnézünk, a termőföld tartósbérlet körüli dolgokat, trafikügyet, meg ahol már megtörtént ilyen átcsoportosítás, ott azért erősen kimutatható, hogy a saját hívek felé megy. Ez egy nagyon régi magyar dolog, Magyarországon a trafikszakmában ez nagyjából az I. világháborús összeomlás óta így megy. Tehát mindegyik kormány megpróbálja a saját klientúráját építeni. A Fidesz valahogy úgy fogja fel az egészet, hogy a gonosz erőivel szemben harcol és a gonosz erőivel szemben elkerülhetetlen, hogy a saját táborát megerősítse, a saját híveit, akik nagyon sokszor a közvetlen klientúráját jelentik, mert a másik oldalnak hatalmas klientúrája van. A baloldalnak évtizedei voltak arra a régi államszocialista rezsimben, hogy fölépítse a maga klientúráját. A Fidesznek az volt a tapasztalata már az 1990-es évek elejétől kezdve, hogyha nincs média hátország, ha nincs gazdasági hátország, hiába mond okosakat a Fidesz. 1994-ben sem mondott butaságot, akkor még a nyugatosító konszenzuson belül, és a Fidesz majdnem kibukott a parlamentből. Ezért 1994 óta a Fidesz módszeresen törekszik a saját hátországának gazdasági megerősítésére, és ez folytatódik nagy lendülettel most is.

A saját hátország gazdaságilag lehet olyan erős, mint azok a külföldi cégek, amelyek ide pénzt hoztak és befektettek? Ez a gondolat meddig vihető így tovább?

Magyarországon ez is nagyon régi igény. Hazánk nagyjából az I. világháború óta sikertelen. Azóta erős a kívánság egyfajta őrségváltásra, nevezetesen vegyük el a másét, és adjuk oda az arra érdemeseknek. Ez a másé, ez mindig más, meg az arra érdemes is más. Ám ez az őrségváltás igény az I. világháború óta folyamatosan megvan, eddig azonban még sosem hozott az országnak tartós sikert. Társadalmi méretben természetesen, aki hozzájut javakhoz, annak néha sikerült, de társadalmi méretekben ez nem volt sikeres. Itt, persze már nem is annyira tudományos vagy jól megfogható dolgokról beszélünk, hanem hitbéli kérdésekről is. Arról, hogy mit gondolunk a világkapitalizmus rendszeréről, az jó-e vagy sem, mert a Fidesz egyik fő vonulata, bizony erőteljesen antikapitalista. Vigyáznék, élesen megkülönböztetném a retorikát és a valóságos cselekvést. Ebben ismét nagyon nagy különbség Magyarországon. Ez is régi magyar hagyomány. A dualizmus korában, amikor az ország alapvetően sikeres volt, akkor is ilyen retorikát alkalmaztak a kormányok. Mindenféle rosszat mondtak Ausztriára, olyasmiket, mint most az Európai Unióra. Néha szó szerint szinte ugyanazt, mint ma, és aztán azért jóval alkalmazkodóbbak voltak a tényleges cselekvésben.

Mire gondol? Üti az ellenséget, de külön megállapodásokat köt nagyvállalatokkal...

Például: a Fidesz élesen differenciál a termelővállalkozások és az úgymond nem termelővállalkozások között. Megjegyzem, ez egy klasszikus régi vágású államszocialista megkülönböztetés, tehát igencsak ellentétes a kapitalizmus észjárásával. A Fidesz kifejezetten biztosít olyan cégeket, mint Audit, a Bosch-t és másokat, hogy minden eddigi kedvezményt megkapnak, sőt, néha még több kedvezményt is kapnak, mint korábban. Az úgymond extraprofitot elérő nem termelő cégekre száll rá a Fidesz. Azokat néha tudatosan próbálja kiszorítani. Tehát a bankszférában, az energetikai szférában és olykor másutt is szabályos kiszorító törekvéseket lehet látni. Kétségtelen, hogy ez egy tudatos politika, de nagyon vigyázni kell, mert sokkal több a habja a történéseknek, mint a valóságos lépés. A magyar társadalomban évszázadok óta benne él, hogy mi magyarok egy hallatlanul tehetséges, fantasztikus nép vagyunk, sokkal többet érdemelnénk. Azért nem vagyunk sikeresek, mert a rossz külföldiek mindig lenyomnak minket. Ez sokszor így is volt. A külföldiek nagyon sokszor csúnyán beavatkoztak a magyar dolgokba, ám ugyanakkor ez az eszme veszélyesen fölmenti a magyar társadalmat, az alól, hogy alkalmazkodni kell a világhoz, versenyképes teljesítményt kell nyújtani, miegyebet. Most a Fidesz ezzel az évszázados retorikával hallatlan erőteljesen él, és sok ember számára vonzó ez a retorika.

Ez a retorika veszélyes populizmus, vagy a nép hangjának meghallása és gyakorlatba fordítása az erő által?

Egyfelől a nép hangjának a meghallása. A közvélemény jelentős hányada azt gondolja: végre szeretnék kipróbálni valami mást. Eddig döntően az történt, hogy az elitek igazságáról próbálták meggyőzni a kormányok a választókat. A baloldali kormányoknál ez típusosan így volt. Tehát amit a szakértő elitek kigondoltak, hogy ez jó lesz Magyarországnak, annak az igazságáról próbálták meggyőzni az embereket. Vagy a választási kampányban mindenféle vonzó ígéretet mondogattak, aztán mégis sokszor a szakértő elitek elképzelései szerint cselekedtek. Most Orbán Viktor irányt váltott. Elkezdte a magyarok vágyait belemondani a világba. Jó erősen, hangosan, tehát azt, amit a Medián szavazó hallani akar. Ezt erőteljesen mondja, és ez rokonszenvet vált ki. Csakhogy a magyar választók jelentékeny része nagyon nem érti a világkapitalizmus működését. Ha nemzetközi összehasonlító vizsgálatokat nézünk hazai társadalom az ukránnál, orosznál is kevésbé fogadja a kapitalizmus számos következményét. Az értékvilága sokban nem közép, hanem kelet-európai. A csehek, lengyelek, szlovénok sok-sok mindent a modern nyugati világból inkább megértenek, elfogadnak. Magyarország a tetejébe ebben a legtöbbet esett vissza a többiekhez képest. Most a valódi kérdés sok más mellett az, hogy a magyarok vágyai szerint lehet-e boldoggá tenni az országot, merthogy a kormány alapvetően ezt próbálja. Az első három évben közvetlen, jól megfogható gazdasági siker, ki kell, mondjam, nincsen. Érdemes elővenni, hogy miket mondott a Fidesz három évvel ezelőtt, és azokkal egybevetni a történteket. Azok nem, vagy nagyon kevéssé valósultak meg. Bár itt is vigyáznék. Van egy-két pont, ahol tényleg siker van. Például az infláció szintje hallatlanul alacsony, és van még egy nagyon fontos dolog, amiben biztos, hogy a Fidesz sikeresebb, mint a baloldali kormányok voltak. Érdekes módon a Fidesz mindig arról beszélt, hogy növekedésközpontú gazdaságpolitikát akar folytatni. A növekedésben nem igazán sikeres a Fidesz, viszont az egyensúlyban, a költségvetési egyensúlyban, a nemzetközi fizetési egyensúlyban a Fidesz kifejezetten sikeres. Mi vagyunk az egyetlen új tagállam, aki kezdettől mostanáig nem tudta teljesíteni a három százalék alatti költségvetési hiány követelményét, ám most az ország először teljesítette, és fölszabadultunk az túlzott deficit eljárás alól. Magyarországon egy folyamatos adósságnövekedési ciklus volt 2001 óta, most ez megtört. Egyelőre nem sikerült az államadósságot csökkenteni, ki lehet mondani, hogy ez nem sikerült, de legalább nem nő tovább az adósság.

Volna-e más útja a Fidesznek, ha az emberek torkán nem lehet lenyomni a kapitalizmust?

Bonyolult ez a dolog, mert részben a Fidesz keltette ezeket az állításokat. Tehát részint Magyarországon volt egy ilyen közhangulat, ez kimutatható, hogy ez már megvolt 2010 előtt is, ugyanakkor a Fidesz ezekre építi a politikáját, ezeket lépten-nyomon erősíti, és kimutatható, hogy 2010 után is romlott valamelyest a kapitalizmus megítélése. Itt egy kardinális kérdéshez jutunk, hogy mit gondolunk a nyugatos kapitalizmusról. Lehetetlen erről nem beszélni. Én azt hiszem, hogy a nyugatos kapitalizmus nagyon sokszor súlyos válságba kerül, de az egyik titka, hogy képes megoldani a válságait. Néha igen hosszú ideig eltartottak ezek a válságok. Most egy közepes méretű válság van, ha történelmi léptékben nézem. A két világháború között a nyugati világ sokkal nagyobb bajban volt, mint most. Az eddigi tapasztalat mégis az, hogy ezeket megoldja a Nyugat, mert egy rombolva teremtő mechanizmus működik a kapitalizmusban. A kapitalizmus rendje, a demokratikus kapitalizmus intézményei történelmileg eddig még mindig felülmúlták az irányított gazdaságokat.

Nálunk is? Hát nálunk mindenki úgy emlékszik a szocializmusra, hogy lehetett tervezni, előrehaladni, mindenünk megvolt, ha jól ügyeskedtünk.

Tervezni valóban lehetett, meg ügyeskedni is, de ha megint nemzetközi összehasonlítást keresünk, az igazi nagy leszakadása Magyarországnak épp az államszocializmus alatt történt. 1938-ban a 74 százalékán voltunk az egy főre jutó vásárlóerő paritáson számolt osztrák bruttó hazai terméknek. Ezt sikerült 1990-re letornázni 39 százalékra. 2010-ben pedig már csak 34 százalékon álltunk. Ettől még igaza van, tény, hogy húsz év, sőt lassan 25 év már egy rendszer számára elegendő idő. Németország, mondjuk vagy Ausztria ennyi idő alatt csodát produkált, sőt, többet mondok, Finnország vagy Spanyolország is. Tehát Magyarországon már mutatkozni kellene az eredményeknek. Az eredmények nem mutatkoznak. Érhető a magyar társadalom elégedetlensége. Érthető, hogy ki akar próbálni valami mást, de ugyanakkor, amit ki akar próbálni, az komoly veszélyekkel is fenyeget.

A kormány szívesen hivatkozik arra, hogy a magyar módszereket, a magyar leleményt egyre többen veszik át. Okkal hivatkozik erre?

A térségben előfordul ilyesmi. A térségben azt lehet mondani, hogy olyan kormány, ami teljesen a magyar úton menne, határozottan nincsen. Ám lehet, majd lesz. Lengyelországban az Orbán-kormány politikáját követni kívánó ellenzék a közvélemény-kutatások szerint jelenleg vezet. Ám jelenleg olyan ország, ami teljesen Magyarországot másolná, még nincs. Részletkérdésekben azonban van. Például a szlovák kormány bizonyos költségvetési lyukakat magyar módszerekkel tömött be, de sokkal kisebb léptékben, és nem csinált belőle rendszert. Csehországban is hivatkoztak pozitívan magyar megoldásokra és Romániában is. De azt állítani, hogy a magyar út követett lenne, szerintem határozottan téves. Sőt, Magyarország meglehetősen elszigetelődött ezzel az új irányával. Az Európai Unió legfontosabb tagállama Németország, a mi legfontosabb gazdasági partnerünk Németország bizony nagyon más úton halad, pedig ott jobboldali kormány van. Bizonyos pontokon, tehát a költségvetési szigor tekintetében a német kormány tankönyvszerűbb, mint az angolszász országok, mint az Egyesült Királyság vagy az Egyesült Államok.

Ettől még a magyar baloldal a régi reflexeinek megfelelően ugyanúgy lépett fel, mint mindig az utolsó száz évben szinte mindig, mármint a külföld előtt próbálta mintegy följelenteni a vele ellenoldalú kormányt, és a külföld nyomásával próbálta a maga szerény hangját megerősíteni. A baloldal ezt csinálta folyamatosan most is, olykor szavával befolyásolt külföldi lapokat. De még ezt figyelembe véve is, Magyarország bizony ezzel a politikával inkább elszigetelődött, minthogy a centrumba került volna. Nagyon sokan próbálják leírni az Orbán-kormány hatalompolitikáját, különösen amióta ilyen nagyon erős. De mi az a hatalompolitika, ha definícióval kezdjük? Mit kell nézni?

Ismét a történeti folyamattal érdemes kezdeni. Magyarországon, a magyar történelemben tulajdonképpen 1989 után vált először tartóssá a politikai váltógazdaság. Ilyen a magyar történelemben sosem volt. Tehát hogy mennek az emberek négyévente szavazni és négyévente elzavarhatják szavazólapjaikkal a hatalomgyakorlóit. Ez a magyar történelemben nagyszerű újdonság, mert egyszerűen meg lehet szabadulni a bűnös, rossz kormányoktól. Korábban csak forradalommal vagy valami nagy kataklizmával lehetett megszabadulni tőlük. Ugyanakkor az elmúlt húsz év nem hozott a magyar társadalomnak felemelkedést. Működik a váltógazdaság, mert az a fő szabály, hogy mindig elkergetik a kormányt. Egy eset volt ugye másként. A kormányok veszíteni szoktak Magyarországon, ugyanakkor ez Magyarországon nem hozott se gazdasági növekedést, se társadalmi békét, se semmit, sőt, elindult az úgynevezett hideg polgárháború, az egyre dühösebb harc a két közéleti blokk között, aminek a társadalompolitikai hozadéka egyre rosszabb lett. Tehát azt lehet mondani, hogy a politika váltógazdaság lehetősége eddig egyre több kárt okozott az egész társadalomnak, gazdaságnak, mindennek. A kormányok, a politikusok olyasmiket léptek meg azért, hogy megszerezzék a választók szavazatait, ami kifejezetten és súlyosan ártott.

Például 13-14. havi nyugdíj...

Vagy akár a 2006 után történtek, előtte az a hazudozás-áradat, és utána az a káosz, ami következett. Rengeteg ponton be lehet ezt bizonyítani. Aztán a Fidesz győzött és kétharmadot kapott, ami azért nem semmi. De a kétharmadra mondják a baloldaliak, hogy azt csak a választási rendszer okozta, ám a majdnem 53 százalék is nagyon sok. Például Németországban, még a német csoda csúcsán sem ért el senki 53 százalékot. Az 53 százalék hihetetlenül sok. Tehát ez az egyik legjobb választási eredmény, amit valaha nagyobb országban elértek a II. világháború után. A térségben a következő legjobb választási eredmény Szlovákiában volt Robert Ficó pártjának, 40 százalék, és a 40 és 53 között igen nagy a különbség. Ez egy nagyon nagy siker. A Fidesz úgy gondolta, hogy gyengeség volna, hogyha nem próbálnának ott változtatni, ahol szükséges. Gazdasági dolgokról valamelyest beszéltünk. A politikai változtatás pedig az volt, hogy a váltógazdaságnak ez a romboló hatása szűnjék meg. Mindkét oldal képzete szerint itt a jók és a gonoszok, a fundamentális jó és a fundamentális rossz háborúzik egymással, és most a Fidesz szerint győzött végre a fundamentális jó, ami az utolsó száz év magyar történelmében mindig is a jót képviselte szemben a másik oldallal, aki mindig a külföld akaratát kényszerítette a magyarokra. Mostantól következzék hát egy olyan hatalmi szerkezet, amely a fundamentális jót tartóssá teszi. Tehát függesztődjék fel az örökös politikai váltógazdaság.

De ez jogállami keretek között működik?

Nagyon korlátozottan. A legnagyobb ütközése a Fidesznek épp a jogállammal van, a jogállami intézményekkel. Most megint egy fontos kitérő, de muszáj róla egy-két szót szólni. A jogállamiság a Nyugat egyik legfontosabb vívmánya, a Nyugatot, sok más mellett ez tette naggyá, sikeressé. Nagyjából a lényege az, hogy nem tartalmi igazságot adnak közvetlenül a jogszabályok, hanem egy kiszámítható világot.

De mi igazságra vágyunk. Három a magyar igazság. Benne van a legfontosabb meséinkben is.

Így van. Ám ez okozza a bajokat: ha tartalmi igazságot akar adni az állam, akkor állandóan át kell lépnie a formális jogszabályokon. Ez történik a Fidesz kormánya alatt.

Ügyeket old meg a kormány?


A saját hite szerint ügyeket próbál megoldani úgy, hogy nem törődik azzal, hogy átlép régi, akár sok száz éves jogállami hagyományokon. Például a visszamenőleges törvénykezés tilalmán, ami már a régi római jogban is megvolt. Mármint, hogy nem lehet, csak a jövőre nézve törvényt hozni. Most a Fidesz több esetben átlépte ezt.

De miért baj ez, hogyha hatékony és igazságot szolgáltat?


A Nyugat tapasztalatai szerint éppen hogy nem hatékony és nem szolgáltat igazságot, hanem a jogállam sérelméből rengeteg baj származik.

De csak hosszú távon, nem?


Igen, hosszabb távon olykor hallatlan károkat okoz. A Fidesz úgy gondolja, hogy fölépített végre egy egészséges hatalmi szerkezetet, ezért nem adhatja át a közhatalmat könnyedén gonosz erőinek, a baloldalnak, de az új kisebb pártoknak sem. Szerinte az LMP nagyon zöld párt. A Lehet Más a Politika legyen a vezető kormánypárt? Nehéz elképzelni. Nemcsak a Fidesznek, hanem a választóknak is. És ugyanez a helyzet, mondjuk a Jobbikkal is. A Jobbik meg egy izgága, világrendszer-tagadó pártnak tűnik. Megint gondolhatja a Fidesz és sok választó is, hogy egyszerűen hatalmat átadni nekik nem lehet. Ez a magyar történelemben már megint 150 éves eszme. Tehát, hogy a kormánytöbbség nem adhatja át az ellenzéknek a hatalmat, mert abból baj lesz. Ki is alakultak már a dualizmus korától technikái annak, hogy hogyan lehet elérni, hogy ne kelljen átadni a hatalmat, még akkor sem, ha esetleg a választóknál az ellenzéknek többsége lenne.

Mivel a formális demokrácia, a jogállamiság Európai Uniós tagállamban komolyan nem korlátozható, mert akkor kikerülnénk ebből a rendszerből, a Fidesz engedni kényszerül. Épp most a héten fogadott el a parlament olyan ötödik alaptörvény módosítást, ami jelentős részben az unió nyomására született meg a negyedikhez képest. A magyar parlamentarizmus fel nem függeszthető, ám a politikai váltógazdaság lehetősége mégis korlátozások alá esik. Úgy ahogy a régi magyar államban oly sokszor történt. A centrális politikai erőtér gondolata bizony, Tisza Kálmán, Tisza István és Bethlen István egységes pártjára emlékeztet.

De miért nem tiltakozik a jogállami normák átlépése ellen a magyar, amely kifejezetten történelemkedvelő nép. Szoktuk tudni a történetünket. Nincs sérelmünk ezzel kapcsolatban?

Nagyon megváltozott szerintem a magyar társadalom. Valamikor a térségben az egyik legjogászibb ország Magyarország volt. Deák Ferenc idejére gondolok, de még a két világháború között is így volt.

Az első parlamentünk is tele volt jogásszal.

Csakhogy megváltozott a joghoz való viszony is, és ez jelentős részben a szocializmusnak a következménye. Például, amikor Imrédy Béla a rendeleti kormányzást próbálta bevezetni vagy Gömbös Gyula azt kívánta, hogy a főispánok megyei pártvezetők is legyenek, kormánytagok, akár maga a belügyminiszter mondta a kormányfőnek: ez alkotmányellenes lenne. Mikor Imrédy Béla előállt azzal, hogy rendeleti kormányzás kell Magyarországon, négy miniszter mondta azt, hogy akkor inkább távozik a kormányból. Tehát nagyon mélyen benne volt a magyar hagyományban, hogy ez egy alkotmányos, parlamentáris, jogállami ország. Ám az államszocializmus a joghoz már egészen másképp viszonyult, mint a régi magyarok. A jogot eszközként használta. Ott volt az a marxista tétel, hogy a jog, az uralkodó osztály akarata, a jog csupán az akaratátvitel eszköze, egy parancs. Tehát a főnökség parancsa a beosztottak felé. Bizony a Fidesz jogalkotása nagyon sokszor erre eszközszerű jogalkotásra utal, ami államszocialista örökség. Vegyük például a különadó-törvényeket. Egy törvénynek normatívnak kéne lennie, elvileg mindenkire vonatkozó szabályokat kéne megfogalmazni. A különadó törvényen látszik, hogy valaki fölírta a táblára, hogy ennyi pénzt akarunk beszedni, és előre tudták, hogy kitől mennyit, és utána eszerint történt a jogszabályszöveg megfogalmazása. Elég könnyen belátható, hogy ilyen törvény nem mehetett Alkotmánybíróság elé. Tehát a Fidesz egyik első lépése volt, hogy lehetőség szerint kivette a gazdasági törvényeket, a költségvetéssel kapcsolatos törvényeket az Alkotmánybíróság hatásköréből, mert az sorra semmisítette volna meg ezeket a törvényeket az alkotmányosság a nevében.

Az államszocialista jellegű törvényhozás diktatúrához vezet?

A baloldal legalábbis határozottan ezt állítja. Ennél szerintem jóval bonyolultabb a helyzet, de egy kitérőt engedjen meg. A baloldal szerintem alapvetően azért mondja ezt, hogy megint jó és rossz harcaként jelenjen meg a hazai politikai küzdelem. Ahol persze a baloldal áll a jó oldalon, ő az, aki a diktatúrától megvédi szegény magyarokat, ám ha a baloldal áll a fundamentális jó oldalon, akkor már nem is kell arról beszélni, hogy mit csinálna a gazdasággal. Mond néhány gazdasági ígéretet, de hogy hogyan szeretné Magyarországot virágzóvá tenni, arról nem is kell beszélni, hiszen mi csak küzdünk a diktatúra ellen. Tehát ez, amit ebben a tekintetben a baloldal mond, az nagyon erősen folytatása a kétoldalú hideg polgárháborús szembenállásnak, és nem közvetlenül valóságtartalmú állítás. A Fidesz abban az értelemben diktatúrát nem csinál, ahogy a két világháború között használták ezt a kifejezést. Az új közjogi szabályokban talán kétszáz ponton is megvan a romlás a '89-es megoldásokhoz képest. Olykor igen súlyos problémák mutatkoznak, ám az alapszerkezet mégsem változott. Az új megoldások általában egy irányba húznak: úgy legyen többpártrendszer, közéleti pluralizmus, hogy azért megnehezüljön a Fidesz-hatalom leválthatósága. Ezen túl pedig a centrális helyzetű párt emberei legyenek a különböző, elvileg független hatalmi ágnak az élén. Mikor mi kormányzunk, akkor felénk lejt a pálya és kevésbé érvényesül a hatalommegoszlás, de ha netán mégis az ellenzék kormányozna, akkor viszont olyan kemény hatalommegoszlás lenne, hogy minden korábbit felülmúl. Erre azt lehet mondani, hogy sokban emlékeztet a régi magyar korlátozott parlamentarizmusnak a gyakorlatára, ami ettől még parlamentarizmus volt. Ami történt az komoly eltérés a '89-es eszméktől, ez egészen biztos. Csakhogy hasznossága igencsak kérdéses.

2010-ben rendkívüli módon megváltozott a magyar parlamenti pártszerkezet. A szabad demokraták lényegében eltűntek, a szocialisták majdnem totális vereséget szenvedtek. Két új párt is bekerült, de nem törtek föl. Miért nem?

A Fidesz megszerezte a centrális helyzetet és ezt a választók is támogatták szavazataikkal. Valami olyasmi történt a szavazói megoszlásban, ami korábban sosem. A Fidesz szavazóinak összetétele közel azonos lett a magyar társadaloméval. Tehát a Fidesz valóban centrális helyzetű párt lett. A többi párt vagy regionális, vagy korosztályi jellegzetességet mutatott, a szocialisták az idősek pártja lettek, az LMP inkább Budapesté, a Jobbik meg a válságövezeteknek a pártja volt főleg, és Budapesten nagyon gyengének mutatkozott.

2010 után egy darabig ez a pártszerkezet rögzült. A szocialista párt minden bajt elszenvedett. Pártszakadás, kiválás, tücsök-bogár következett, és utána mégis az történt, ami egyébként mindig Magyarországon, hogy a szocialista párt továbbélt. A szocialista párton belül olyan erős a pártfétis, hogy aki otthagyja a pártot, az halálfia. Ez történt most is, aki kivált marginalizálódott. A szocialista párt meg újra összeszedte magát, és afelé mennek a dolgok, hogy ő lesz a kormánytöbbség kihívója ismét. Hogy mennyire lesz, az még nem dőlt el, de hogy a szocialista párt megszilárdította a helyét, az biztos. Ugyanakkor azért súlyos gondjai vannak. Hogyha megnézzük a közönséget, nagyon erősen koncentrálódnak a szocialista párt szavazói az idősebb generációkra. Fiatalok alig vannak ehhez képest. A Jobbik támogatottsága a negyven év alattiak között egy év átlagában, tehát nem egy egyszeri mérés alapján több mint kétszerese, mint a szocialista párté. Azt lehet mondani, hogy a legfiatalabbak már nem is nagyon figyelnek arra, hogy mit mond a szocialista párt. A másik dolog, hogy az LMP is meg a Jobbik is elragadott régi baloldali szavazókat. Itt persze beleértem az SZDSZ-t is, tehát a régi baloldali kormányok szavazói közül is elég sokat az új pártok elragadtak, és ezek egy része biztos, hogy náluk is fog maradni. Tehát hogyha figyelemmel vagyunk arra, hogy a szocialista pártnak sok szavazója meghalhatott 2006 óta, plusz tartósan elragadtak tőle szavazókat, egyszerűen hiányzik nála nagyszámú szavazó. A baloldalnak, ami a szocialista párton alapszik, csak akkor van esélye, ha olyan szavazókat is megnyer, akik nem 2010-ben lettek a Fidesz új szavazói. Ha csak a Fidesz 2010-es új szavazóit hódítja el, az kevés lesz. Amennyiben győzni akar, akkor a már 2006-ban is Fidesz-szavazók egy részét is meg szükséges nyernie, ami pedig nem egy könnyű feladat.

Egyedül megragadhatja, vagy kell valakivel szövetkeznie? Vannak-e vajon ilyen koalíciós lehetősége a szabad demokraták megszűnésével?

Sokáig evidenciának tűnt a baloldalon, főleg a baloldali értelmiségben, hogy egység, egység, nagy egység. Ez egyébként egy régi magyar mítosz és egy régi magyar vágy. Mindig egységet akartak, sőt, nagykoalíciót akartak a '90-es évek elején a magyar választók. Egyszerűen nem értették a versenyző többpártrendszert. Baloldalon most valami hasonló indult el, és éveken át ment ez a nyomás, hogy fogjatok össze, és mindenféle párthatáron átlépve együtt hívjátok ki a Fideszt. Ennek ellenére a szocialista párt megszilárdult, a többiek meg nem nagyon tudtak talpra kapni. Az LMP egyre inkább öt százalék alatt szerepelt, és ott is jelentős belső viták voltak. Az igazi komoly kihívást a Bajnai-féle párt jelentkezése jelentette a szocialista pártnak. Addig úgy tűnt, hogy a kormány egyedüli kihívója lesz. Jelentkezett azonban a Bajnai-féle párt, amely a baloldali szavazóknak a modern részét fogja egybe. Közben viszont a szocialista pártban történt egy nagyon jelentős változás. Ez tényleg egy más párt, mint a régi párt volt. Korábban - és ez Kádár-korszakbeli örökség - a szocialista párton belül volt egy reformer piacosító, bizonyos értelemben a maga furcsa módján nyugatos, technokrata értelmiségi irány. Mikor baj volt, válság volt, akkor ez az irány határozta meg a párt politikáját, és ez a csoportja a pártnak már régebben is megpróbálta megszerezni magának a párton belüli főhatalmat is. Kádár Jánost is kihívta, aztán Horn Gyulát is kikezdte. Ám a baloldal szavazói már a Kádár-korszakban is és később is alapvetően a kádári kisemberek voltak. Alapvetően kisember plebejus, klasszikus baloldali igényeket fogalmaztak meg. Mindig ez az irány uralta a pártot. Ám a párton belül általában mindig megvolt küzdelem a szervezet irányáról. A Magyar Kommunista Pártban már Kun Béla és Landler Jenő között megvolt a nagyon éles frakcióharc, aztán utána a Nagy Imre körüli harcok is ilyesmit jelentettek, és később is, szinte állandóan, a két irány közötti küzdelem volt. A mostani szocialista párt a régi reformer technokrata csoportokat meglehetősen kiszorította, az idősebbeket a nyilvánosságból kirakta, és bizony döntően a baloldali igényekre hagyatkozva politizál. Az az igazság, rengeteget tanulva a Fidesztől. Tehát alapvetően jóléti ígéreteket mond a szocialista párt, és azt mondja, hogyha elzavarjátok a csúnya Fideszt, akkor jobban élhet a magyar ember. Hogy miért, hogyan, az nem érdekes, csak dobjátok ide be a szavazatokat. A legszebb példa erre az alapvető élelmiszerek áfájának csökkentésére tett ötlete, amire aláírást is gyűjtött a szocialista párt. A Fidesz nagyon hasonló javaslattal állt elő még ellenzékben, akkor a szocialista párt egyhangúan leszavazta ezt, most pedig aláírást gyűjtve támogatja. A Bajnai-féle csoport, az a régi technokrata, nyugatos, polgárosultabb, nyitottabb, nem kisember központú iránynak a szervezeteként született azzal, hogy Bajnai Gordon módszeresen ügyelt arra, hogy a régi szocialista, szabad demokrata emberek ne kerülhessenek közvetlenül bele a párt vezetésébe.

A kettő együtt ezzel az összefogással, amit most csináltak, elég valamire?


Meglátjuk majd. Talán még az előbbi gondolatmenetet folytatva, a Bajnai-féle kihívásnak az volt a célja, ami mindig ennek az iránynak, hogy ő vezesse az egész baloldalt. Tehát most, hogy összeomlott a baloldal, a két párt olyan egyezséget kössön, aminek Bajnai Gordon lesz a valóságos vezetője, attól függetlenül, hogy mik az erőviszonyok, mondván, hogy Bajnai Gordon sokkal jobb kihívó, mint a másik oldalon. Most ez nem sikerült.

Ön szerint miért nem sikerült? Mire alapozhatta Bajnai Gordon azt az elképzelését, hogy egy pártvezetővel szemben ő fogja vezetni a választási menetet.

A szocialista párt többször rákényszerült arra, hogy kívülről importáljon miniszterelnököt, sőt, Horn Gyula volt az utolsó belső miniszterelnök-jelöltje. Tehát Medgyessy Péter is bizonyos értelemben ebből a technokrata csoportból jött, és Gyurcsány Ferenc sok tekintetben kívülről jött. Tehát nem a régi pártelit emelte föl, mint ahogy Horn Gyulát. Ez többször is előfordult már. Tehát Bajnai Gordon törekvése nem eleve képtelen igény volt. A volt miniszterelnök és tömörülése követett el technikai, politikai hibákat, de ezeken most hadd ne menjünk végig. Sikertelensége stratégiai okának én a magyar politika egyik legfontosabb ellentmondását gondolom: Magyarországon jelentős polgári, nyugatos szavazóközönség létezik. Szerintem a teljes szavazóközönség 25 és 40 százalék közötti része jobbára polgári, nyugatos szavazó. Csakhogy ez a közönség rendkívül erősen megosztott. Van egy hagyományos polgári része, a történelmi elitekhez kötődő része. Ez egyszerűen nem tud volt kommunistára szavazni, nem tud egy libásnak nevezett Bajnaira szavazni. Ezek Vas megyei, Sopron megyei, budapesti zöldövezeti szavazók, alapvetően a jobboldalra szavaznak. Aztán van egy másik része, ami polgári radikális értelmiségi, vállalkozói, szakértői csoport, amelyet a volt SZDSZ-szel szoktak azonosítani. Ez élesen szemben áll a történelmi magyar elitekkel. Pusztító gyűlölet szakítja őket általában ketté. Aztán van egy pártállami polgári technokrata rész, és végül vannak a negyven alatti fiatalok, akik sok tekintetben már nem osztják az idősebbeknek a nézeteit. Internetes fórumokon látható, hogy mennyire másképp gondolkodik ez a csoport. Most ez a három-négy csoport egymást jobban utálja, mint bárki mást. A polgári erők régóta úgy próbálnak viszonyulni a nagy pártokhoz, mint a borostyán. Tehát megpróbálnak rajta fölkapaszkodni és megpróbálják azokat kívülről uralni. Ezt próbálta az SZDSZ és a Bajnai-kísérlet is valami ilyesmi volt, de megint nem sikerült. Az SZDSZ-nek sem sikerült. Pedig mennyi akarás, erőlködés, vita volt. A Bajnai kísérlet sem sikerült. Bajnai Gordon pártja nem tudta kívülről irányítása alávetni a baloldali ellenzéket.

Azt lehet mondani, a minimum feltételekben alkudott meg a két párt. Én jogász vagyok, szeretem a tiszta jogi fogalmakat használni. Nem szövetséget kötöttek. Alapvetően az történik a baloldal két főereje között, hogy kitérnek egymás elől. Nem lesz olyan, hogy közös jelölt, mert mindenki a saját jelöltjeit indítja az egyéni kerületekben. 31-ben bajnaista jelölt lesz, és csak az lesz odaírva a szavazócédulára, hogy együtt, vagy pontosan nem is tudom, hogy most épp mi ennek a pártnak mi a neve. Az összes többi helyen meg az lesz írva, hogy MSZP. Közös lista meg más ilyesmi sincsen. De közös jelölt sincs. Kitértek egymás elől a baloldal erősebb pártjai. Ennyiben van valamiféle együttműködés közöttük. Kérdezte, hogy mire lesz ez elég. Nem akarok kérdése elől kitérni. Hát nem tudjuk, ezt mondanám rá. Egy dolgot viszont tudni kell, hogy a szocialista párt még mindig megnyerte a választásait ellenzékből. Soha nem veszített a szocialista párt ellenzékből. A mai számok ismeretében sem?

Magyarországon az ellenzék szokott győzni. A Fidesz, mint mondtam, nagyon régi, sok százéves beállítódásokra építi a politikáját. Egy részük Szent István kora óta létezik a magyar társadalomban. Ám az MSZP is, meg a mindenkori ellenzék is. Magyarország politikai kultúrája alapvetően ellenzéki. Ez az ország nem szereti a hatalmat. A hatalmat felelőssé teszi olyasmiért is, amiért az valójában nem felelős, hanem az objektív gazdasági folyamatok, a nemzetközi helyzet, miegyéb. Továbbá van egy klasszikus magyar sérelmi politika, belemondani a pofájukba, a hatalomnak, hogy csúnyák, ők a hibásak, korruptak, romlottak, mindent elrontanak, és ezért olyan nyomorult a magyar nép sorsa. Ez a Tiborc panasza. Az ellenzék tulajdonképpen sosem volt különösebben felkészült a kormányzásra. Nagyon régóta az ellenzék nem mutatott fel valódi alternatívát, hanem ezt csinálta, ezt a sérelmi politikát folytatta. Először Horn Gyula indította el ezt a politikát, és micsoda siker lett belőle! Abszolút többséget szerzett a szocialista párt egyedül az 1994-es választáson. Most a szocialista párt ugyanezzel próbálkozik. Tehát a régi jó magyar ellenzéki sérelmi politikával. Ami a gyengéje, az, hogy olyan szavazókat is el kéne érni, amiket még sosem ért el, és plusz megváltozott a pártszerkezet. Ott van az ellenzékben mellette a Jobbik és az LMP is.

A sérelmi politikához kellenek konkrét sérelmek? Például itt a rezsicsökkentés, kisebb a számla.

A rezsicsökkentés nagyon beleillik a magyar néplélekbe, ám hosszabb távon nagyon veszélyes hatású lehet. De ettől még jócskán lehet találni sérelmeket. Például aki meglátja a tranzakciós illetéket és az egyéb új díjakat a számláin az eléggé sértettnek érezheti magát. Egészen egyszerűen nincsen növekedés Magyarországon, és most sincsen igazán. Idén bizonyos, hogy nőni fog a reálbér, de tavaly még 3,4 százalékkal csökkent a reálbér, ami nem semmi. 2008 óta Magyarországon csökkent az Európai Unióban az egyik legnagyobb mértékben a reálbér. Ha azt a kérdést teszik fel, hogy jobban vagy rosszabbul élünk most, mint 2010 körül, bizony egy kicsit rosszabbul élünk. Különösen, mivel a nagyátlagban benne van a magasabb státusú, akik komoly adókedvezményt kaptak, és az alacsony státusúak, akik inkább veszítettek az adó átalakításon. Tehát az alacsonyabb státusú szavazó bizony nem él jobban, tehát sérelem bőven van.

Igen, de ha nem mond erről semmit a mostani ellenzék, az MSZP, csak azt, hogy csökkentsük az élelmiszerek áfáját, és egyébként le kell váltani a diktatúrát építő Orbán-kormányt, akkor mi lesz az üzenet, ami miatt oda fognak szavazni?

Rosszabbul élünk, és ha elkergetitek a kormányt, attól egyből jobb lesz. Nehogy félreértsen, én egyáltalán nem mondom azt, hogy a szocialista párt megnyeri a választást. Én csak azt mondom, hogy nyílt kimenetelű a 2014-es választás. Én nagyon vigyáznék azzal, hogy a közvélemény-kutatások már megmondták. Aki ezt gondolja, szerintem nagyot tévedhet. Először is a közvélemény-kutatások mindig túl szokták becsülni a Fideszt. 2002-ben nagyon túlbecsülték, de legutóbb is túlbecsülték. Tengernyi olyan szavazó van, aki maga mondja, hogy nem döntött, és ezek a szavazók megmozdulhatnak. Ha kérdez, azt mondom, a Fidesz inkább esélyese a választásoknak az előbb említett okok miatt, és a tetejében a baloldalon nem alakult erős koalíció. Röviden azt mondanám, a külön listákkal induló pártok elvileg nagyobb arányban érik el adott mennyiségű baloldalra már elkötelezett szavazót, mintha egyetlen listán indulnának, mert mindegyik kicsit mást mond, és nem zavarják meg egymás köreit. Csakhogy a baloldalnak kevés a szavazója jelenleg. Egészen biztos, hogy a már meglévő szavazók száma kevés a baloldali győzelemhez. A baloldal csak akkor győzhet, hogyha a rengeteg bizonytalan, nem válaszoló, ma még hangsúlyosan magát nem szavazónak tekintő választót valahogyan mégis meg tudja ragadni. Ehhez pedig az a képzet kellene, hogyha ők jönnek, akkor majd jobb lesz. Ám ez a képzet nincs még meg.

Ez a képzet a kormányváltó hangulat. Ezt akarják előállítani.

Az ellenzék mindig ezt akarja előállítani, de tudnia kell, hogy ez a hangulat a térségben általában mindig kialakul. Bár néha csak az utolsó napokban áll össze. Gondoljon, mondjuk 1998-ra. Akkor Orbán Viktor ugyanezt a kormányváltó reménységet próbálta előállítani, és sokáig nem sikerült neki. Akkor Istenigazából csupán a két forduló között vált erőssé a kormányváltás állampolgári akarata. Végig azt mérték a közvélemény-kutatók, győzni fog a baloldali kormány, sőt, négy százalékponttal megelőzte a pártlistán az MSZP a Fideszt. A végső fordulat csak a két forduló között következett be. Tehát a kormányváltó reménység kialakul, vagy nem alakul ki. Egy szóval sem állítom, hogy már kialakult, de még kialakulhat, mert rengeteg szavazó van, aki elégedetlen, azt gondolja, rossz irányba mennek a dolgok, és van is okuk arra, hogy elégedetlenek legyenek. Magyarországon eddig általában az ellenzéki pozíció jókora előnyt jelentett. Most az ellenzéki pozíció nagyon megváltozott két tekintetben is. Egyrészről a Fidesz azt a sok agressziót, haragot, mérget, dühöt, ami a magyarokban benne van, kifelé, a külföld felé vezeti le. Tehát ő is ellenzéki politikát folytat. A Fidesz állandóan azt mondja, hogy ellenzékben vagyok a világkapitalizmus rendszeréhez képest. Tehát ő is a sérelmi politika eszközeivel él, ám kifelé. Ezzel egy csomó feszültséget ezzel levezet, illetve a maga oldalára állít. A másik, hogy 2006 óta a szocialisták szavazó közönsége igencsak megöregedett. Továbbá ott a Jobbik és az LMP, ők ketten valamennyi szavazót el fog vinni a baloldali ellenzék elől. Sőt, a baloldalon nem is teljes az egység. Egy csomó törmelékpárt van a baloldalon. Mi több a volt miniszterelnök, Gyurcsány Ferenc pártja, akit nem vettek be még ebbe a korlátozott együttműködésbe sem, arra kényszerül, hogy minden úton-módon megpróbálja fölmutatni létezését. Ám ezzel is gyengíti a baloldal nagyobb pártjainak vonzását. De nem is tehet mást Gyurcsány Ferenc, minthogy igyekszik, és lám megmozgatott sokakat a hétvégén is.

Gyengíti? Biztos, hogy gyengíti? A legutóbbi javaslata az volt, hogy az utolsó lehetséges pillanatban, amikor látszik, hogy a Fidesz elleni jelölt, bármelyik is legyen a baloldali koalícióban, hogy győzhet, akkor mindenki másnak vissza kell lépnie.

Igen, most azért küzd Gyurcsány Ferenc, hogy fölmutathasson legalább 3-4 százaléknyi támogató szavazót, ami végül mégis alkuképessé teheti. Most úgy ítélték meg a baloldal döntéshozói, hogy nem alkuképes, nem kell vele együttműködni. Bármit is mondanak, ez a valóság. Csináltak egy számítást, és az alapján azt mondták, hogy nem kellesz, negatív a szaldód. Ám ezután Gyurcsány Ferenc minden tehetségével azon fog dolgozni, hogy ezen változtasson. Minden hevével, tüzével ágál majd, és nem kell neki öt százalékot elérni, elég, ha három-négyet elér. Ami nem elérhetetlen számára. Nem lesz újra kormányfő, ám olyasmit ad, ami soknak kell ebben a mérges, dühös társadalomban. Hitet, energiát, kisugárzást ad Gyurcsány Ferenc, amit a másik két pártvezér kevésbé nyújt. Tehát mindent egybevetve tengernyi a gondja a baloldalnak. Ettől még nem dőlt el a következő választás. Nem dőlt el mindenféle sugalmazás ellenére sem. Közben pedig a Fidesz nem adhatja át könnyedén a közhatalmat. Előbb némileg beszéltük róla, hogy óriási hatalomkoncentráció történt. A részleteiről nem esett szó, de ugye eddig az önkormányzatok nevezték ki az iskolai vezetőket, most a kormány. Lettek járási hivatalok. A közigazgatás az önkormányzatoktól átkerült a járásokhoz. Hogyha kormányváltás volna, itt ezrével váltanák le az embereket. Orbán Viktor egy olyan rendszert teremtett, ami az ő személyére van alapozva. Ezt egyszerűen nem engedheti át a másik oldalnak.

Jó, de ha elveszíti a választást, akkor ez történik.

Így van, azért a másik oldal, a Fidesz-oldal is mindent meg fog tenni, hogy ne kelljen átadni. Ezért van második lépcsője a rezsicsökkentésnek is. Ki tudja, mi lesz itt még. Csak most, főleg majd karácsony után kezdődik a kampány. Tűzijáték lesz a Fidesz oldalán is. Látszik, hogy a költségvetési egyensúly már nem elsődleges preferencia, a pedagógus béremelés, a részleges egészségügyi béremelés már tény, és még további lépések is lehetségesek. A rezsicsökkentés is ilyen, és a hús radikális áfa-csökkentését is fontolgatja a Fidesz, továbbá devizahitelesekkel is függőben a helyzet. Alapvetően olyan konstrukciókat próbál a Fidesz kitalálni, amelyek rövidtávon nem érintik közvetlenül az államkasszát, de mégis megragadja az embereket. Ezzel azt a képzetet kelti: annyi baj után mégis elindult az ország felfelé.

De ezek atomfegyverek, ezzel ellenzéki pozícióból mit lehet szemben mutatni azon túl, hogy majd mi ennél is jobban fogjuk csinálni?

Rosszabbul élünk és rossz kedvünk van. A magyar nép a Föld egyik legelégedetlenebb nemzete. Arra gondoljon, hogy 2006 előtt volt a legnagyobb reálbér-emelkedés az utolsó negyven évben. Részben ebbe bukott aztán bele a második Gyurcsány-kormány, mert ez az emelés csupán adósságból volt finanszírozható, ezért ennek jelentős részét vissza kellett venni a ciklus végére. Ennek ellenére Orbán Viktor 2006-ban mivel próbálkozott? Rosszabbul élünk. Pedig akkor tényleg nem éltünk rosszabbul, mint a ciklus elején. Nem lehet lebecsülni a sérelmi politika erejét, én legalábbis nem becsülném le semmiképpen sem. A Fidesz az esélyes, mégis még bármi lehet 2014-ben.

Abból a szempontból, amit a beszélgetésünk elején említettünk, hogy a sérelmi politikának vannak olyan elemei is, sőt, egyre több, ami az országnak kifejezetten a kárára van, melyik kimenetet látja jobbnak, ha a Fidesz viszi tovább a kormányzását és konszolidál esetleg, vagy ha újabb váltás jön?

Nehéz kérdést vet föl. Alapvetően az a véleményem, hogy a két oldal között messze nincs olyan különbség, mint ahogy ők maguk állítják. Talán a legfőbb állítása mind a két oldalnak, hogy itt ég és föld, a fundamentális jó és fundamentális rossz különbsége létezik, pedig a különbség sokkal kisebb a két oldal között. Ha például megnézzük most az a kíméletlenséget a hatalmi politikában, amit az MSZP tett a kis pártokkal, amiket az utolsó percig hitegetett, hogy jöhetnek majd a szocialisták listájára, hát ehhez képest Orbán Viktor 2002-ben csendben a második helyet átengedte a két párt közös listáján Dávid Ibolyának, pedig ott is voltak ám konfliktusok. Olyan párt jelenleg nincs is a hazai piacon, amely egyértelműen, határozottan azt mondaná, a piac, a kapitalizmus, a Nyugat oldalán állunk. Olyan felzárkózást akarunk Magyarországnak, ami a háború után Németországnak, vagy később Finn- vagy Spanyolországnak, vagy most Észtországnak sikerült. Még Bajnai Gordonék is csak nagyon korlátozottan és óvatosan, jókora jóléti ígéretekkel, nem kevés antikapitalizmussal célozgatnak ilyesmire. Amikor megkérdezik tőlük, hogy mi lesz a különadókkal és a konkrét nyugatellenes lépésekkel, akkor azt mondják, hogy a gazdasági növekedéssel párhuzamosan majd kivezetjük őket. Ez szinte szó szerint azonos azzal, mint amit a Fidesz bizonyos pontokon bankadót illetően képvisel. Nagy kérdés, hogy a Fidesz által módszeresen felépített hatalmi szerkezetet lehet-e tartósan konszolidálni. A Fidesz az alkotmányozásában, rendszerépítésében csak ellenségként fogadta be az ellenzéket. Ellenfélként szüksége van rá, bűnbakként, kormányzásra alkalmatlanként szüksége van reá. Fölmutatja az ellenzéket állandóan, ám olyan helyzetet teremtett, hogy a felépített új rendszert az ellenzék egyáltalán nem érezheti magáénak. Tehát az ellenzék, nem a kormány ellenzéke, hanem az egész Fidesz-rendszer ellenzéke.

Fölmorzsolható-e végleg az MSZP, mint a volt rendszer jelképe? Amiről Orbán Viktor beszélt mostanában.

Egyfelől azt mondom, hogy igen, mert a térségben ilyen típusú párt, mint az MSZP, mint vezető párt, kormányzatra lehetséges párt már régóta nincsen. A térségben az egykori állampárti utódpártok vagy már eleve fölmorzsolódtak. A demokratikus Csehországban a baloldal kezdettől nem utódpárti alapon szerveződött. Van kommunista párt, de 18 százalék a legjobb eredmény, amit valaha is elért, és a szociáldemokrata párt egész más alapokon, új alapokon keletkezett. Lengyelországban már akadt utódpárti vezető kormánypárt. Most talán újra bejut a Parlamentbe, de nem vezető pártként, és sokáig parlamenten kívüli párt volt. Tehát elvileg nálunk is eltűnhet a közvetlen utódpárti alakzat, ugyanakkor Magyarországon a kádári gondolkodás hallatlan erőt mutat. Szinte minden győzelemre esélyes párt eddig sok tekintetben Kádár János köpönyegéből jött elő. A Fidesz állításaiban is találni olyanokat, ami bizony a régi marxista szemináriumok szövegeiből származnak. Amíg Magyarországon a társadalom emlékezete szerinti kádári aranykor lesz annyi mindennek a mércéje, addig bizony lesz olyan politika is, amely a Kádár-kori állampolgári reflexekre építkezik. De akad még egy másik fontos hazai sajátosság is: nálunk nem alakulnak nagyon új pártok. 2010-ben először fordult elő, hogy két új párt bejött. A többi országban az a természetes, hogy a pártok jönnek-mennek. A magyar társadalom annyira nem hisz a közösségi cselekvés értelmében, kezdettől annyira nem hajlandó részt venni a pártok tevékenységében, annyira nem hajlandó személyesen rész venni politikai cselekvésben, vagy pénzt adni ezekre, hogy az egészen kivételes a sikeres új szervezetalapítás. Itt van például az LMP, ami sikeres volt. A korábbi SZDSZ-nél jobb eredményekkel jutott be a parlamentbe, ám mindössze vagy hétszáz aktív párttag közreműködésére számíthatott.

Akkor ezek szerint édes mindegy, hogy ki nyer?

Nem, semmiképpen sem. A fő baj mégis csak Magyarországon a túlságos háborús szembenállás. A maga módján a Fidesz ezt szembenállást akarja lezárni, a győztes helyzetéből. Most már ne legyen váltás lehetőleg. Ugyanakkor a Fidesz-rendszernek az a fő gyengéje, hogy nem ad táborán kívül senki másnak kellő helyett és főleg elfogadható jövőt. Valaki vagy beáll a Fidesz hierarchikus főkutya-alkutya rendszerébe, vagy jó eséllyel az egész Fidesz-rendszer ellenzéke lesz. Így azonban bajosan lehet tartósan konszolidálni, megszilárdítani Orbán Viktor rendszerét. Az összes új vagy régi közéleti nem Fidesz-közeli csoportosulás jobbára dühösen rendszerellenzéki lett. Egyszerűen a Fidesz nem ad elég lehetőséget arra az ellenzéknek, hogy csak a kormányt bírálja és ne az egész rendszert. De persze, azon is nagyon sok minden múlik, hogy mi lesz a világgal, mi lesz az Európai Unióval, a Világgazdasággal. Furcsát fogok mondani. Hogyha a válság állandósul és tartós lesz, akkor az ilyen unortodox megoldások, a nemzeti érdekre való hagyatkozó megoldások, azok jobb eséllyel maradhatnak kormányon, minthogyha világos képlet lesz. Ha újra sikeres lesz a világkapitalizmus, a válság oldódik, megint gyorsan fejlődnek a gazdaságok, akkor jobban meglátszik a különbség.

De akkor nem mondhatja a kormány arra a világgazdaságilag sikeresebb helyzetre, hogy ezt mi csináltuk, jól reagáltunk, azért tartunk itt? Mert 4-5 százalékos növekedésekről beszélnek.

Ha beválnak ezek a módszerek, de nagyon kérdéses, hogy hogyan válnak be. A miniszterelnök olyan érzékenységgel hízeleg a sokszázados nemzeti elfogultságoknak, hogy a legszélesebb közvélemény még nemigen érti, milyen bajok származhatnak a Fidesz politikájából. De mi lesz, ha következő négy esztendőben sem lesz érdemi növekedés? Erőforrást át tud csoportosítani a kormány az egyik tulajdonostól a másikhoz, politikai őrségváltást is végre tud hajtani, de ki fog például beruházni Magyarországon. Magyarország mindig rászorult a külföldi befektetésekre.

Megerősített hazai tőke nem jó rá?

Sokat segít, ha megerősödik a hazai tőke. De egyszerűen nincsen elég olyan. Itt száz meg ezermilliárdos tételekről van szó. Most is alapvetően a Nemzeti Bank próbál pénzt pumpálni a gazdaságba. Egy ilyen nyitott gazdaságban fedezet nélküli pénzzel nagy arányban gazdaságot élénkíteni azonban életveszélyes lehet. Bármikor, amikor megváltozik a befektetői klíma alacsony tartalékkal, ez forint-összeomláshoz és újabb megszorítások kényszeréhez vezethet. Volt hazánkban olyan szakasz, mikor döntően belső erőforrásra próbáltak hagyatkozni, csak ez azt jelentette, hogy jócskán csökkenteni kellett az életszínvonalat, az állampolgári fogyasztást. Ma hét százalék ponttal kisebb a beruházások aránya a bruttó hazai termékből, mint a korábbi legjobb időszakban volt. Milyen belső erőforrásból tudnánk ezt pótolni? Pénz csak pénzből lesz. De vigyázzunk: a Fidesz alapvetően csak szavakban annyira szabadságharcos. Erőforrásokat akar szerezni, saját klientúrát akar építeni, továbbá a híveit megragadó hatásos ellenségképet akar felmutatni. Azt akarja, hogy a magyarok rosszlétére hihető magyarázatot tudjon adni. Ha már nem tud kétségtelen sikert adni az embereknek, akkor legalább a gonosz felmutatásával, aki ellen elszántan harcolunk, meg akarja magyarázni miért is vagyunk olyan szegények. A maga módján Orbán Viktor zseniálisan harcolja végig a játszmáit az Európai Unióval. Elmegy a határig, amennyiben végképp elkerülhetetlen visszakozik. Ám idehaza végig szabadságharcos retorikát folytat. Mikor még komoly visszalépéseket tesz az induló pozíciójától, akkor is. Mialatt biztosan számíthat arra, hogy a baloldal reflexszerűen az unió oldalára áll, ezzel azonban a jobboldali törzsközönség szemében ismét a magyar nép ellenfeleinek az oldalára kerül. Orbán Viktor tartós gazdasági bajok idején próbálja valamiképpen konszolidálni a magyar politikát. Az eddigi húsz esztendő egyre rombolóbb hatású parlamenti váltógazdaságának bajait kívánja erőteljesen központosított rendszerével orvosolni. Ám a két közéleti blokk szembenállás csak még élesebb lett, a miniszterelnök rendszere nem látszik tartósan konszolidálhatónak. És a következő parlamenti ciklus csak még nehezebb lesz. A hátramutogatás, a baloldal nyolc évére mutogatás egyre erőtlenebb lehet. A következő ciklusban valódi eredmények sorára lenne szüksége, aminek elérhetősége az ismert alapokon eléggé kétséges.

Hanganyag: Exterde Tibor