Okosrádió

Meghallgatom Élő adás

Tölgyessy Péter: Magyarországon a válság negyven éve állandó

Okosrádió

Meghallgatom Élő adás
  • Legfrissebb hírek
  • Közlekedési hírek
  • Időjárásjelentés
  • Orvosmeteorológia
  • Sporthírek
  • Gazdasági hírek
A magyar politikát mozgató erőkről, szándékokról, valamint az eredményekről és a lehetséges következményekről nyilatkozott Tölgyessy Péter alkotmányjogász, politikai elemző az InfoRádió Aréna című műsorában. Mostani cikkünkben a teljes beszélgetés első részét olvashatják.

Hatodik esztendeje kormányoz az Orbán-kormány. Honnan hova jutottak?

Szerintem minden tekintetben új rendszerváltás kezdődött. Ezt mondja a kormánytöbbség, az ellenzék is így látja, de a tények is egy második rendszerváltásra utalnak. Idén lesz éppen száz éve, hogy szegény Ferenc József meghalt, azóta tizenegy különböző rendszer következett egymás után Magyarországon. Most 2010 után ismét egy újabb politikai rezsimben élhetünk. A rendszerváltás rendszere nem bizonyult sikeresnek. Az a remény, hogy fölzárkózik Európa országaihoz Magyarország, nem teljesült, és ahogy haladt előre az idő, de már '90-től kezdődően, egyre biztosabban romboló hatású volt Magyarországon a politikai váltógazdaság is. Az 1989-es rendszerváltás utáni idők első húsz éve mintakövető időszak volt. Magyarország a nyugatos mintákat követte. Ám nem sikerült a gyors felzárkózás, és a sikertelen országokban igen gyakori módon most egy mintatagadó időszak következik. Nemzeti öncélúság, mondja a kormány, a nemzeti érdekek képviselete, hatalmi őrségváltás.

De a második Orbán-kormány első napjai válságban teltek.

Magyarországon a válság, azt lehet mondani, negyven éve állandó. A Kádár-rendszer a nagy olajválságtól kezdve válságban kormányzott. Akadtak jobb évek ebben a negyven esztendőben, de alapvetően egyik válság jött a másik után. A Fidesz gyakran elmondja, hogy ő eredetileg válságot kezelt, és ebben sok igazság is van. Ugyanakkor az is bizonyos, hogy a súlyos költségvetési hiány körülbelül a felét már a szocialista kormányok behajtották az embereken, főleg a Bajnai-kormány. Ha úgy tetszik, az Orbán-kormány hálás lehet Bajnai Gordonnak, hogy az elkerülhetetlen hiánycsökkentés egy jelentős hányadát elvégezte. Az Orbán-kormány hatalmas erőforrásokat vont ki a nagy ellátórendszerekből, de ezeknek egy részét, a 13. havi nyugdíj eltörlését, a 13. havi közalkalmazotti bérek eltörlését Bajnai Gordon megtette, és egy tetemes adóemelést is végrehajtott: 5%-kal fölemelte az áfa-kulcsot, amit aztán a Fidesz tovább emelt még 2%-kal.

Ez a munka el van végezve? Mondhatjuk azt, hogy annak a válságnak a kezelése, amivel átvette az országot, készen van?

Ketten együtt, tehát a baloldali és a jobboldali kormány nagyjából egyenesbe hozta az országban az államháztartás helyzetét. A Fidesznek, ha úgy tetszik, ez a legnagyobb vívmánya. Bizonyos értelemben az egyetlen egyértelmű nagy vívmánya. Magyarország, amióta önálló saját költségvetése létezik, 1867-től kezdve folyamatosan beleszaladt a túlköltekezésekbe, amire aztán ismétlődően megszorítások jöttek. A kommunizmus végjátéka pedig végképp ezek egyre inkább rövidülő ciklusairól szólt. Orbán Viktor úgy ítélte meg, az örökös hitelválság, a túlköltekezések és a rájuk következő megszorítások, a külföldi hitelezőktől való függés politikailag katasztrofális. Döntően hatalmi döntést hozott. Azt gondolta, hogy kizárólag akkor kormányozhat szuverén módon, ha a közvetlen, újra és újra megismétlődő veszélyhelyzet végre megszűnik. Ezért olyan intézkedéseket hozott az első ciklus első kettő-három évében, amelyek alapján hatalmas összegeket vett ki a különböző állami jóléti rendszerekből. Új adókat vezetett be. Ezzel elérte, hogy tartósan szilárdan 3% alatti a hiány, és nem nő újra és újra. Sőt egy kicsit - nem nagyon, egy kicsit - csökkent a még mindig nagyon magas államadósság szintje is.

De ez az eredmény azt mondathatja bárkivel, hogy ez így volt helyes, célszerű?

Én azt hiszem, megkérdőjelezhetetlen, hogy ezt el kellett érni és Magyarországon nem mehet tovább ezeknek a negatív ciklusoknak a folyamatos ismétlődése, ami már 1953-tól, Nagy Imre új szakaszától megszakítatlan volt. Egyre gyorsulóak voltak ezek a ciklusok, iszonyú károkat okoztak az országnak. Nem csak gazdasági károkat, hanem hallatlan módon beszűkítették a legkülönbözőbb kormányok politikai szuverenitását is. Jó, hogy nincs tovább, és ez jelentős vívmány. A szocialista kormányok kormányzása úgy nézett ki, mint egy iskolai, második osztályos füzetben a sorminták. Hosszú dupla w-k voltak egymás után, túlköltekezés, megszorítás. Most ez nincs. Most választási ciklus van helyette. A ciklus elején Orbán Viktor visszafogott pénzügyi politikát folytat, hogy aztán a következő választások közeledtével újra kiengedő, expanzív költségvetési politika kezdődjön, mint ahogy most is. 2017-től már ilyen lesz.

Azt mondta, hogy új rendszerváltás történt. Milyen lett az új rendszer és mi az, amit leváltott? Van-e ezeknek a dolgoknak világos nevük?

Szerintem van. Kezdjük talán a politikával. Korábban egy parlamenti váltógazdaság működött Magyarországon. Szinte minden választáson új kormány következett, egyedül Gyurcsány Ferenc volt, akit újraválasztott az ország. Orbán Viktor rendszerszerűen szeretné elérni, hogy ilyen kiélezett, polarizált váltógazdaság ne legyen többet. Mind közjogilag, de főleg ténylegesen létrejött egy olyan politikai szerkezet, amely nagyon ismeretes a magyar történelemből: a dualizmus korában, illetve a két világháború között ilyen volt már. Van parlamentarizmus. A közjogi intézményekben van hatalommegosztás is, de valójában nincs parlamenti váltógazdaság. Olyan a választási szerkezet, egy csomó közjogi elem, de főleg a pártszerkezet, ez a centrális erőtér, hogy a kormány ellenzékének párjai egymástól távolabb állnak, mint a kormánytöbbségtől, és főleg nincs olyan erő, ami le tudná váltani a kormányt. Újra kétharmados többség született. Nincs váltógazdaság, ehelyett egy piramisszerű rendszerbe illeszkedik az egész hatalmi szerkezet. A csúcson van a miniszterelnök, aki az összes hatalmi ágat nem jogilag és formálisan, de ténylegesen az általa kinevezett és hozzá lojális embereken keresztül kézben tartja. A kormánytöbbség szerint ez a jövő magyar sikerének a titka, az ellenzék szerint pedig ez maga a zsarnokság, szinte egy diktatúra.

De a kormányfő és a politikai rendszer leválthatósága megmaradt a választásokon, nem?

Elvileg igen, de a szabályrendszer úgy van megcsinálva, hogy az kétségtelenül jelentősen kedvez a kormánytöbbségnek. És ott van még ez a pártszerkezet, plusz az a régi magyar hagyomány, hogy a választásoknál etetik-itatják a szavazókat. A választások előtt minden szép és jó, minden, ami drága tűzijátékszerűen felröppen. Legutóbb például a rezsicsökkentés képében. Most is egész biztosan lesz ilyen tűzijáték. Az elvi leválthatóság azonban valóban megmaradt. De az is tény, hogy az Orbán-rezsim nem azonos a Putyin-rendszerrel. Ebben a rendszerben van ellenzék, van ellenzéki sajtó. Szerintem ez is a magyar megoldás előnyére válik a Putyin-rendszerhez képest. Az Orbán-rendszert nem lehet azonosítani Putyin sokkal zártabb rendszerével. Az egy orosz hagyomány. Az orosz cárizmus is másmilyen volt, mint a dualizmus magyar rendszere. Részint a nálunk meglévő ellenzék kiengedi a gőzt. Amikor mondjuk, a 444-ben írnak valami nagyon keményet, akkor sokan azt gondolják, de jól megmondták, hogy megkapták ezek a szemetek...

Van demokrácia, már meg lehet írni.

Meg lehet írni, ez a dolog egyik fele. A másik fele, hogy mégis úgy van fölépítve ez az egész, hogy tulajdonképpen az ellenzék is, sőt az ellenzéki sajtó is rendszerépítő erő. Nem pusztán levezeti a gőzt, hanem visszacsatolást is jelez. Tehát jelzi a kormánytöbbségnek, hogy mi az, amit végképp nem lehet megtenni, és akkor a kormánytöbbség korrekcióra kényszerül. Ha kell, visszavonja az internetadót, oktatásügyben tesz engedményeket most a szemünk láttára. Ezzel működőképesebb a rendszer. Nem olyan merev, mint az orosz rendszer a cárizmus vagy Putyin alatt volt, hanem annál mozgékonyabb berendezkedés van.

Ez egy zseniális konstrukció, amit ha bárki másnak eszébe jut, megcsinálhatott volna, vagy így hozta az idő és Orbán Viktor rájött, hogy ezt most meg lehet csinálni?

Szerintem ez a gyakorlatban alakult ki. Orbán Viktornak van egy nagyon erőteljes világnézete, világképe. Beszédei zömében erről igen sokat beszél, de mégis alapvetően a gyakorlatban alakult ki ez a konstrukció. Tehát nem úgy, hogy régi történelemkönyveket olvasott, és azokból jött az ötlet, hanem a hétköznapi tapasztalat alapján olyasmi jött létre, ami Magyarországon nagyon ismeretes. Valahogy a magyar választók jelentős része is otthonosan érzi ebben a rendszerben magát. Otthonosabban, mint a személytelen demokráciában. Korábban a törvény uralmára és az intézmények uralmára próbált fölépülni a rendszer, és az emberek valahogy úgy érezték, hogy az intézmények nincsenek velük, azok személytelenek. Ott a távolban vannak, és nem az átlagemberek, hanem csak az elit érdekeit védik. Az elit érdeke a jogállam. A jogállam nem hozott igazságosságot, nem hozott eredményességet. Amit megszoktak, az a személyes hatalom, ahol lehet alkudozni, ahol meg lehet kerülni a jogszabályt, ahol megfogható a vezető. Lehet gyűlölni is a vezetőt. Gyűlölik is nagyon sokan, a Fideszt is, jelesül a miniszterelnököt is. Ebben valahogy otthonosabban érzi magát a magyar választó, mert mindig is ilyenben élt, kivéve a rendszerváltás húsz esztendejét. Mind a Kádár-korszak, mind az azt megelőző rezsimek ilyesmik voltak.

Az utóbbi egy-másfél évben látszik, hogy az új berendezkedéshez új szövetségesek és új elitszervezési módszerek is tartoznak. Ez összeáll valamilyen modellé? Mennyire kész ez a piramis?

Szerintem igen, összeáll, ez modellszerűen megvan. Valahogy az a berendezkedés lényege, amit Gömbös Gyula mondott egy kecskeméti beszédében, hogy Magyarország kis ország, elég, ha egy okos politikai vezető van. Egyetlenegy ponton van fölfüggesztve a rendszer, ez a miniszterelnök. Mindenki más az ő tanácsadója vagy végrehajtója. Piramisszerű berendezkedés van, de szövetséges nincs a rendszerben. Alárendeltek vannak. A legnagyobb, leghatalmasabb emberek is elfogadják azt, hogy a miniszterelnöknek alárendeltek. Piramisszerű a rendszer, de lehet alkudozni. A miniszterelnök kegygazdálkodást folytat. Aki beáll a piramisba, beáll a vazallusok rendszerébe, az nagyon sokat kaphat. Aki pedig kívül van, az is betölti valamilyen módon a rendszerben meglévő helyét. Az ellenzék egy része például a Sátán szerepét tölti be a rendszerben. Arra lehet hivatkozni, hogyha ők jönnének, akkor a nagyon rossz jönne. Minden mitológiában szükség van a Sátánra. A rendszer egy saját elitet próbál magának építeni. Ez az egyik legnagyobb újdonsága, hogy egy saját, hozzá lojális elitet próbál fölépíteni.

De miért? Miért nem volt jó a régi? Miért nem lehetett velük megalkudni, új előnyöket adni nekik vagy új fenyegetéseket megfogalmazni?

A Fidesznek van egy drámai élménye '93-94-ből. A Fidesz eredetileg, valamikor nagyon régen – erre már csak az öregek emlékeznek – a kedvence volt az úgynevezett baloldali reformértelmiségnek. Ha valakit imádtak, az Orbán Viktor volt. Orbán Viktor fölmondta a reformértelmiségi krédót, és rajongtak érte. Aztán a reformértelmiség úgy gondolta, hogy a szörnyű jobboldali kormányt, az Antall-kormányt úgy lehet eltakarítani, ha egy baloldali egység születik. A Fidesz erre nemet mondott, és utána megsemmisítő csapások érték a régi reformer értelmiség részéről. A Fidesz majdnem kiesett a '94-es parlamentből, és ez az alaptrauma a párt számára. Akkortól a Fidesznél alaptétel, hogy bárhogyan, vérrel és vassal, akár a törvényeket megkerülve, kijátszva, átlépve, de egy új, a Fideszhez lojális elitet, lojális sajtót és gazdasági támogatókat kell létrehozni, magának a politikának, magának a Fidesznek. Minden más elit nem megbízható. Az vagy segít, vagy nem segít. Ha tetszik, amit csinálunk, akkor segít, ha nem tetszik, akkor agyonüt. Orbán Viktor egyik alaptétele a legkisebb királyfi vágya arra, hogy ő szuverén vezető legyen. A miniszterelnök saját, kizárólag személyétől függő elitet próbál létrehozni. Ezt elindította már az első kormányzása ideje alatt, de most teljessé vált ez a berendezkedés. Alapvetően a Fidesz lépései igen nagy részben arról szólnak, hogy a korábbi, részben külföldiekből, részben a baloldali elitekből származó csoportokat lecserélje. Helyükre a Fideszhez lojális elitet hozzon létre, döntően politikai eszközökkel, politikai kiválasztás alapján.

De ebben lát racionalitást? Kormányozhatóbbá válik ettől az ország? Kevesebb konfliktussal kell a kormánynak bíbelődnie ahelyett, hogy nagy ügyekkel foglalkozna?

Hát konfliktus az van, tengernyi. Ugye az ellenzék ezzel rendszertagadó ellenzék lett. Az ellenzék nem látja a jövőjét ebben a rendszerben, és csak a rendszer teljes tagadásával politizálhat. De mivel gyenge, ezért ez nem jelent olyan alapvető problémát. A Fidesz másik tétele, ami nagyon mélyen benne van a magyarokban, hogy ez a húsz év sikertelensége nem azért volt, mert alacsony a vállalkozóink piaci versenyképessége, nem azért, mert a magyar munkakultúra, a magyar munkavállalók teljesítménye olyan, amilyen, nem azért, mert alacsony a magyar állam hatékonysága, hanem mert elnyomnak minket. Külföldiek, illetve a külföldiek magyarországi kiszolgálói. A baloldali elitek rosszul politizáltak, illetve kizsákmányolják a magyart. Őrségváltás kell. El kell venni a rosszaktól a tulajdont, a javakat, az álláslehetőségeket, az életlehetőségeket, a sajtót, a gazdaságot, mindent, és oda kell adni a jó magyaroknak. A jó magyarok a Fideszhez közelálló elitek, akik majd jó teljesítményt fognak nyújtani, és ezzel a Fidesz ideológiája szerint tulajdonképpen az összes magyar jól jár majd. Ahogyan a rezsicsökkentés példázni kívánta.

De épeszű kormányfő mondhat mást, minthogy a magyarok a jó magyarok, és nekik kell adni, és nem tőlük elvenni? Azzal nyilván nem állhat ki, hogy dolgozzatok többet, mert úgy lesztek versenyképesek.

Hát ezzel a nagy elitváltással több probléma is van. Az egyik, hogy Magyarországon már sokszor előfordult, hogy nem piaci teljesítményt akar az ország produkálni, hanem a politikától várta az igazságot. Csaknem az egész elvesztegetett húszadik századunk arról szólt: vegyük el a rosszaktól, adjuk oda a jóknak. Ez különböző módokon meg is történt, csakhogy valaki attól nem lesz eredményes vállalkozó, hogy lehetőséghez jutott. Attól még nem biztos, hogy jó lámpát tud fölszerelni Dunaújvárosban, nem biztos, hogy jó utat tud csinálni, és főleg egyáltalán nem biztos, hogy a német, osztrák, amerikai piacokon versenyképes lesz.

De ez cél?

Egyébként nem tudunk boldogulni. Az, hogy egymástól elvesszük a javakat és félrelöki az egyik magyar a másikat, attól az egyik magyar lehet, hogy boldog lesz, de az ország nem fog előremenni, hiszen ez egy nullszaldós játék. Amennyiben az elit alapvetően nem a versenyben rekrutálódik, hanem a politika választja ki, akkor a politika jó eséllyel a sajátjait fogja előnybe hozni. Ez volt a földosztásnál, a két világháború között is, mindenütt. Egy kontraszelektált elit keletkezik, egy továbbra is nem versenyképes elit keletkezik. Akik belül vannak a rendszeren, azok ezt történelmi igazságtételnek látják, mindenki más viszont vesztes lehet.

Volt olyan a magyar történelemben, amikor a magyar elit egy igazi, nyílt versenyben tudott győzedelmeskedni? Van olyan hagyomány, amire visszatekintve azt lehetne mondani, hogy úgy is lehet csinálni és az lesz a jó?

Sajnos nagyon régen mentük ilyesmi felé. Utoljára szerintem az ország egyenes úton, sikeres úton a tizenkilencedik századi nagy reformkorban volt, és már akkor is hamarosan megtört az előrehaladás lendülete. Az 1849-es bukással a reformkori elit nagyon nagy személyes árat fizetett a korábbi jelentős sikeréért. De valamelyest még a dualizmus korát is sikernek tekinteném, amikor az ország jobbára a Nyugat főutcáján haladt. Ám az első világháborús összeomlástól kezdve az egyik zsákutcából a másikba jutott Magyarország. A '89-es kísérlet éppen az volt, hogy újra menjünk vissza a főutcára, hagyjuk ott a zsákutcákat. Sok oka van annak, hogy miért nem sikerült a '89-es kísérlet. Most újra ott tartunk, hogy újra elitváltás történik és új módszerek, nem a nyugatos mintakövető módszerek jönnek. Így előáll az a helyzet, hogy az ország egyik része Matolcsy Györgyöt mondjuk, hogy konkrétan beszéljek, hősnek tartja, olyan pénzügypolitika megalapozójának, ami a legnagyszerűbb. Mondják, hogy a minden idők legnagyobb magyar jegybankelnöke. A másik oldal pedig börtönbe küldené, mint egy bűnözőt, aki hatalmas összegeket eltékozolt egy alapítványi rendszeren át. Tehát ez először is, irtózatosan megosztotta az országot, másrészről bennem erős kételyek vannak, hogy a végső versenyképességet javítani lehet őrségváltás régi politikai technológiájával.

De mi a végső versenyképesség? Ki a mi versenytársunk? Ezt világosan látja?

Hát a környező országok, az ő vállalataik, de az egész világ, ha úgy tetszik. Magyarország versenyez az összes európai országgal, mindenkivel, aki olcsóbban, jobb minőségben teszi - mondjuk, ha gazdaságról beszélünk -, az tudja eladni a termékeit. A magyarok úgy gondolják, ez nem így van. Az tudja eladni, akiket az állam helyzetbe hoz...

Megvédjük a piacainkat...

Nincs valódi piaci igazságosság, nincs piaci teljesítőképesség. Az átlag magyar azt gondolja, hogy mindenütt valamiféle politikai nyomás alatt történik a kiválasztódás. Van, hogy így van, mégis azt hiszem, hogy teljesen zárójelbe helyezni a tényleges piaci eredményességet lehet.

De ha nincs járható, közeli út, aminek a sikerét megtapasztaltuk, hanem csak kudarc van, és ez az egyetlen járhatónak látszó út van, akkor nem ezen kell menni a kormánynak?

Úgy érzem, ismét diadalmas előrehaladás történik. Csakhogy ismét zsákutcában. Ahogyan olyannyira ismerjük a magyar történelemből, diadalmas előrehaladás van, aztán egyszer csak elfogy a rendszer a felhajtóereje, és akkor kiderül, hogy nagyon-nagyon baj van. A Horthy-rendszerben is úgy tűnt, saját nemzeti utunkon végre újra talpra állunk. A Kádár-korszakban is úgy tűnt, minden magyar úgy képzelte, hogy a térségben mi mindenkit megelőztünk, fantasztikusak vagyunk. Aztán egyszer csak összeomlott az egész, és mára világos, hogy a Kádár-rendszer öröksége terhesebb sok tekintetben, mint a többi környező szocialista ország öröksége. Az a félelmem, hogy megint valami ilyesmibe megyünk bele. Egész bizonyos, hogy a régi elit sok tekintetben nem teljesített jól, hogy elitváltásra volt szükség, hogy versenyre volt szükség az elitek között, de a félelmem az, hogy újra zsákutcában haladunk előre.

De az látszik, hogy ennek az elitnek – ha elfogadjuk a piramisszerű rendszert – mi a kormányfőtől kapott feladata? Mire gazdagszik, mire építkezik, mi a célja?

Hát a legkülönbözőbb területeket vehetjük. A gazdaságban alapvetően a miniszterelnök nagyon sokszor úgy képzeli, hogy a politika tudja kijelölni, hogy ki lesz a nyertes és ki legyen a vesztes. Én ezt veszélyesnek tartom. Az értelmiségnél, egy másik nagyon-nagyon fontos területen, azt lehet látni, hogy a két kelet-európai végletből száguldozunk ide és oda. A kései Kádár-rendszerben a rendszerváltás idején az értelmiség jelentős része úgy nézett a politikára, hogy ezt az értelmiségnek kell vezetnie. A végső döntéseket a nagy értelmiségiek mondják meg. Egy korábbi szakaszban az írók, most meg a szakértők, közgazdászok, jogászok, hozzáértők fogják megmondani. A politikusok csak végrehajtók. Ez a klasszikus reformértelmiségi, baloldali értelmiségi krédó. Horn Gyula, meg a többiek, azok beosztottak a nagy értelmiségi megmondó emberekhez képest. Ez volt az egyik véglet. Tehát a vezessen minket az értelmiség típusú kelet-európai metódus. Orbán Viktor egy másik kelet-európai metódust csinál az értelmiséggel. Ez az udvari értelmiségi szerep. Rendszere szereti az értelmiséget, dekórumok özönével látja el, szép pénzeket kapnak a rendszerhez kötődő értelmiségiek. Minden van, kutatóintézet, könyvkiadás, művészeti albumok, színház, minden, de az értelmiség ne szóljon bele a politikába. Azt a politika csinálja. A politika reprezentatív feladatában az értelmiség szép dekórumként szerepel, de udvari értelmiség.

De miért kéne beleszólni az értelmiségnek a politikába, amikor az döntésekről szól, és a döntés következményeit a döntő viseli, nem a tanácsadó?

Én középutat gondolnék a két kelet-európai véglet között. Az udvari értelmiségi szerep magára a politikusra veszélyes. Ebben nincs, aki megmondja: az isten szerelmére: rossz irányba haladsz. Mész, mész, lenyűgöző, ahogy haladsz, de zsákutcában, és amikor vége az utcának, akkor a fejedet fogod beverni ez egész országgal együtt. Egy politikus számára kevés dolog fontosabb, mint a visszacsatolás. Tehát ha valami olyat tesz, akkor ne csak úgy sunyorogva, hanem súllyal megmondhassa valaki, hogy ez szerinte veszélyes lehet.

De honnan tudjuk, hogy a mostani rendszerben ez a visszacsatolás nem létezik?

Nem eléggé létezik. Ez nem a Putyin-rendszer. Ám mégsem rendelkezik elég nyomatékkal. Például azt hiszem, hogy kellő erővel kellettek volna olyan erők, akik megmondják a miniszterelnöknek, hogy ez a stadionépítési dolog nem jó. Hogy nem biztos, hogy Felcsútot olyanná kell tenni, mint amilyen. Ezt nagy erővel nem nagyon mondta a Fidesz-közeli elit. A baloldali az meg nem számít, az az ellenségeknek a hangja, a Sátán, amit mond, az érdektelen. Tehát önmagában kevesebb lett a visszacsatolás, ez pedig a döntéshozónak, a felelősséget vállaló döntéshozónak a helyzetét nehezíti.

És a közélet szerepe? Tele vannak a mindennapjaink a nemzeti konzultáció intézményével. Közéleti viták zajlanak szinte mindenről.

Azt mondanám ezekről, hogy a magyar közéletben egy szabályos elbutulás látszik, egy tábor-elvű gondolkodás jelent meg, és a táborok mondják a maguk igazságát, amelyek kategorikus, világos igazságok. Nagyon sokan azonosulnak velük. Nagyon szép pénzeket lehet keresni és intézményekhez lehet jutni, ha valaki a táborok igazságát szépen fölmondja. De olyan valódi közélet, ahol a táborok egymás között is tudnának beszélni, egyáltalán olyan fórum, amit mindkét oldal meghallgatna, egyáltalán olyan ember, akire mindkét oldal odafigyelne, alig-alig létezik már. Mindegyik sulykolja a maga igazságát. Nehéz volna azt mondani, hogy ezek az úgymond nemzeti konzultációk gyökeresen mások. Eleve a kérdések úgy vannak megfogalmazva, hogy lényegében adott a válasz. Nem lehet értelmesen más választ adni. Ezek egészen egyszerűen elveszik azt a képességét a modern demokratikus berendezkedéseknek, hogy a döntéshozókat megfelelő hatalommal látják el, ugyanakkor ellenőrzik, leválthatóvá teszik. Ezért nem megy el egy egész ország rossz irányba, vagy csökken az esélye, hogy elmegy rossz irányba. Ha mégis elmegy, akkor korrekcióra van lehetőség. Ez most már Magyarországon jóval kevésbé van meg.

Az alternatív nyilvánosságot sem tartja számottevőnek? Értelmiségi elit konferenciák voltak a minap is a Facebookon meg a különböző csatornákon. Szinte minden kérdést azonnal vehemensen megvitatnak az emberek.

Talán túl vehemensen is. Egész biztos, hogy az internet világa a szabadság világát jelenti, és a régi irányított sajtóhoz képest a nagy fölszabadulást hozta el. Ugyanakkor az a gyűlölködésnek is a világa. A névtelenségből lehet odakiabálni a felelősség vállalása nélkül nagyon durva dolgokat. Tehát nem hiszem, hogy itt világos helyzet lenne. És ebben a világban is olyan tételek hangzanak el, amelyek szerintem nem feltétlenül valóságosak, hanem a különböző táborok érdekeit szolgálják. Például itt az egyik újabb állítás, hogy a rendszerváltó elit megbukott, menjen el és pusztuljon. Most szerintem, ami eltűnőben van, az a hagyományos baloldali elit. A rendszerváltó elit egyik legfontosabb része épphogy hatalmon van az országban. Orbán Viktor a rendszerváltó elit egyik főembere. Az ellenzéki kerekasztalnak, ha nem is döntő jelentőségű, de fontos embere volt az első pillanattól kezdve, és nagyjából azt lehet mondani, hogy '95 óta, '96 óta ő a jobboldal vezére. Lényegében 30 éves közéleti pálya van mögötte. Olyan hatalmi pozícióban áll, amiben nagyon kevés ember volt a magyar történelemben valaha is. Jelenlegi szerepe a rendszerváltás elitjének a hatalomra kerülése. Azt mondanám, nem a rendszerváltó elit távozott a hatalomból, hanem a régi baloldali elit, a baloldali progresszió van távozóban. Ott ültem a kerekasztalnál, ők bizony szemben ültek. Egyébként a miniszterelnök hallatlanul pragmatikus. Vannak számára nagyon világos tételek, de ugyanakkor a hatalmi gyakorlatában hallatlanul pragmatikus. A Fidesz szinte egy új állampártként egybefog nagyon különböző korábbi párt-elkötelezettségű embereket, egykori állampárti vezetők is ott vannak a Fidesz holdudvarában, SZDSZ-esek is, például a fővárosi főpolgármester, és szinte az egész jobboldal, MDF, KDNP, Kisgazdák...

És Ön is ült egy időben fideszes képviselőként a parlamentben.

Valóban. Bár ebben a rendszerben egy percig sem, hanem jóval korábban, még az első kormány idején és akkor is belső ellenzékben. Tehát a Fidesz ebben a hatalmi piramisban mindent egyesíteni próbál, mint egyfajta állampárt. Tetejében azt lehet mondani, hogy hatalmas generációváltás is volt a Fidesz kormányzása alatt a magyar elitben. Alapvetően fiatalok vezetik az országot. Orbán Viktor csaknem a legidősebb. 52 esztendős. Ez a jellegzetes életkora a nyugati demokráciákban a kezdő miniszterelnököknek. Nagyon ritkán elő- előfordul egy harmincas, gyakrabban negyvenes is, de olyan korai ötvenes az, aki rendszerint az élre kerül. A Fidesz vele egykorú emberei már veteránok. Közvetlen döntéshozatali helyzetben, a fősodorban már kevésbé vannak, mint korábban voltak. A Fidesz politikáját alapvetően fiatalok viszik, negyvenesek. Rogán Antalok, Lázár Jánosok viszik. Az államtitkári kar igen jelentős része harmincas. A közel száznegyven helyettes államtitkártól fölfelé levő közigazgatási vezető közül két éve ketten voltak ötven fölöttiek, a túlnyomó többség 40 körüli, de nagyon sok harmincas van hivatalban. A második rendszerváltást a fiatal generáció viszi végig, a legfiatalabb, a 30 körüli generációnak a politikai megjelenése pedig a politikában alapvetően a Jobbik.