Okosrádió

Meghallgatom Élő adás

Csukás István: Két szárnyam van - egyik a mese, másik a vers

Okosrádió

Meghallgatom Élő adás
  • Legfrissebb hírek
  • Közlekedési hírek
  • Időjárásjelentés
  • Orvosmeteorológia
  • Sporthírek
  • Gazdasági hírek
A gyermekirodalom azonos értékű része a felnőtt irodalomnak, és baj van azzal az oktatási rendszerrel, ahol meg lehet bukni az Anyám tyúkjából - mondta Csukás István az InfoRádió Aréna című műsorában. A 80 éves Kossuth-díjas költő ihletről, szerelemről és műhelytitkokról is megosztotta tapasztalatait. Az alábbiakban elolvashatják a költővel készült teljes beszélgetés szerkesztett szövegét.

Csukás Istvánt legtöbben talán a meséiről ismerik, és itt is sokat beszélt már erről, a költészetéről viszont kevésbé, ezért most beszélgessünk elsősorban erről. Tandori Dezső úgy fogalmazott, hogy az „akármiben tanulja meglelni a mindent”. Hogyan lehet rábukkanni a mindennapokban a témára?

Ez egyrészt egy kicsit elszánás kérdése is. Ez visszautal az ember pályakezdésére. 17-18 éves koromban kezdtem a pályámat, akkor jelentek meg az első verseim. Ekkor keresi az ember a hangját. Mindenki keresi a hangját, nálam sokkal nagyobb költők is keresték, ez egy természetes dolog. Ady Endre is kereste a hangját, és az első két kötete nem volt igazán sikeres. József Attila is kereste, és természetesen megtalálták. Én is elég hamar megtaláltam, ami azt jelenti, hogy megtaláltam, milyen hangerővel szól az ember, milyen tüdővel bírja, másrészt a témát is, hiszen ilyenkor témaválasztás is folyik.

A témaválasztás a tudatosabb. Nekem voltak ideáim, például az egyik ilyen ideám volt Petőfi Sándor költészete, akihez gyerekként jutottam el, amikor megtanultam olvasni, azóta is olvasok vakulásig, ha kell.

Az olvasás az egyetlen igazi nagy szenvedélyem, de nem nagyon voltak könyvek gyerekkoromban, kivéve, amit minden háznál meg lehetett találni, így nálunk is: Petőfi összes verse.

Én Petőfi összes versét úgy olvastam, mint egy mesét. Lehet is úgy olvasni, nemcsak az elbeszélő költeményeket, hanem a többit is. „Megy a juhász a szamáron, földig ér a lába” - ez egy nagy csoda volt nekem akkor. Később pedig azért tartottam fantasztikus költőnek és példaképemnek Petőfit, mert ő olyan nyelven írt, ahogy az emberek beszéltek. Ezt elég korán fölfedeztem, jó fülem volt.

Ez volt az én tudatos elhatározásom a költői témák közül, mert nem olyan sok költői téma létezik, a fél kezünkön megszámolhatjuk: ilyen a szerelem, a halál, a szülőföld, az Isten. A témák közül próbáltam azokat megkeresni vagy megverselni, amelyek egy kicsit hétköznapiak.

Csukás István

De ez a téma hétköznapiságát jelenti vagy a nyelvét, ahogyan Petőfinél?

Mindkettőt. A téma egy kicsit hozza a nyelvet is. Ezt még világosabban és egyszerűbben úgy lehetne megfogalmazni, hogy a költői magasságokból, ahova igen hamar föl tud repülni egy kamasz, igyekeztem egy picit visszatérni a földre. Ez ugyan ellentmondás, mert a költészet fölfele repül, mégsem ellentmondás, mert a korabeli vagy az én korombeli költők, öregebb költőtársaim, például Szabó Lőrinc is valami hasonlót csinált. Ő is az egyik példaképem volt. Visszatérve az idézetre vagy a Tandori-magyarázatra, ez talán azt is jelenti, hogy egyrészt próbáltam tágítani a költői megverselhető témáim körét, másrészt pedig a világ egy picit ismeretlenebb részét igyekeztem megverselni.

Farkas László ezt úgy fogalmazta meg, hogy kétkezi versek, amolyan pulóveres dalok. Ezt helytállónak érzi?

Igen, ez is egy szándékos dolog volt. Ez a szándék egyrészt a költő fejében születik meg, nem biztos, hogy a versben mindig így is jön létre, de ha sikerül, érdekes vers lesz belőle.

Másrészt a témakeresési szándéktól függetlenül természetesen egy csomó más dolgot is megverseltem, egy csomó hangon, tartottam magam a hagyományokhoz is. A magyar költészetben erre elég sok kísérlet folyik, a legszélsőségesebb tématágító Berda József volt, akit nagyon szeretek, és ebben nem vagyok egyedül, mert Kosztolányi is nagyon szerette. Ő szinte az abszurditásig, sőt a blaszfémiáig, tehát az alig megverselhető hétköznapiságig vezetett.

Bármiről lehet verset írni?

Bármiről, sőt a semmiről is. Ez egy kedvenc játékom volt. Amikor más költőt olvas az ember, eljátszik a gondolattal, hogy ezt vagy azt ő hogyan tudná megcsinálni. Egyik kedvenc felfedezésem volt József Attila, aki végül is a semmiről írt verset. Így szól: „Íme itt a költeményem, ez a második sora, k betűkkel szól keményen, címe költőnk és kora”. Eddig nincs benne semmi, tehát eddig a semmiről szól. Mindenről lehet tehát verset írni, a semmi is azt jelenti József Attilánál, hogy ha megfogalmazom a semmit, akkor már mondtam valamit. Ez nem olyan bonyolult.

És akkor a megfogalmazás módja az, ami a költőt költővé teszi vagy kiváló költővé?

Igen, feltétlenül. Eljutottunk a dolog gyökeréig, amit még el lehet magyarázni. A mesterségből nem sok mindent lehet a művészetben elmagyarázni, de azt el lehet mondani, hogy a vers lényege a nyelv. Ez egyszerű, a szobrász márvánnyal dolgozik, a festő festékkel dolgozik, a zeneszerző hangokkal dolgozik, a nyelv verssel dolgozik. Ezt mindenki teljesen világosan érti. Ugyanilyen világos az is, hogy a költő szavakkal dolgozik. Ez az építőanyaga. És ez a bűvölet, ez a varázslat, amit ezekkel a szavakkal lehet csinálni, maga a költészet.

Azt mondják önről, hogy rendkívül biztos ritmusérzéke van. Ez a zenei múltjának köszönhető?

Igen. Talán hízelgőnek tartom, hogy rendkívüli, de valóban elég jó...

Ezt Ágh István mondta.

Köszönöm szépen a kollégának, jólesik hallani, hogy elég jó fülem van, de itt valamit szívesen elmagyaráznék. Én zenét tanultam, hegedűművésznek készültem, tehát a zenében hamarább voltam, mint a versben. De a két zene nem ugyanaz. Egy hegedűverseny zenéje vagy egy szonáta, tehát maga a zene, az nem ugyanaz, mint a verszene. Erre van egy nagyon kedves történetem. Zenei értelemben Babits Mihálynak botfüle volt, és a legenda szerint csak akkor vette észre, hogy a Himnuszt énekelik, mikor mindenki fölállt. Ettől függetlenül Babitsnak remek füle volt a verszenére. Remekül fordított magyar nyelvre a legbonyolultabb ritmusokban, görög-római formákban. Tehát a vershallás más. Ugyanakkor természetesen nagyon sok hasznát vettem a zenének.

Említette egyszer, hogy kicsit vissza is kellett fognia magát, hogy ne vigye el a zeneiség vagy a ritmus.

Ezt a legnagyobb nyelvzseni, Weörest Sándor is mondta, miután személyesen találkoztunk. Én a verseit sokkal hamarább ismertem, sőt, kívülről tudtam majdnem mindet, és dolgoztunk is együtt, amire nagyon büszke vagyok, nekem nagyon nagy iskola volt. Mikor Weöres elolvasta a verseimet, ő mondta - annak dacára, hogy ő bármit könnyedén megversel bármilyen ritmusban – hogy „nagyon vigyázz, mert nagyon jó érzéked van a könnyed megfogalmazásra”. 

Ő talán a felszínre akart utalni vagy kilyukadni. Az ember mindent megfogad, utána ezeket általában nem teljesíti, de mindenesetre jó volt hallani.

Az, hogy könnyen fogalmaz, azt is jelenthette, hogy elvisz egy kattogó verscsinálás felé. Ő azt akarta ezzel tudat alatt vagy talán tudatosan is tanácsolni, hogy valami életszerűbb anyagba másszak bele. Én bőven belemásztam természetesen, úgyhogy attól függetlenül köszöntem neki a tanácsot.

Viszont tőle meg lehetett tanulni a szinte korlátlan ritmusképességet. Ezért neveztem én a magyar nyelv zsenijének. Közös munkánk az volt, hogy Kodálynak írtunk az óvodások számára készített dalai alá szövegeket. Weöres régi szövegírója volt Kodálynak, engem is bevettek ebbe a munkába. Én lefütyültem, leszolmizáltam a dalokat, lekopogtam a ritmusát, Weöres a levegőbe nézett, és toll, papír nélkül mondta: kész! A tökéletesen kész szövegeket. Ez a jó fül, ez a jó ritmusérzék. Nekem is elég jó volt, de azért egy fél órát vagy órát gondolkozni kellett.

Szoktak is ilyet játszani baráti társaságban is, nem? Hogy csak úgy elkezdik sebtiben összerakni a sorokat.

Igen, ez egy játék, a szakmai feszültség levezetése. Egy verset is írtam erről, abban szerepel is, hogy „a festő a levegőbe rajzol”, hiszen egy festő állandóan rajzol, mert neki az a lételeme, a költőnek meg a versjáték, a vers használata, a szavak forgatása. Régebben divat volt ez, remélem, még ma is az.

Ez a játékosság vagy a közös költői összejövetelek?

Inkább a játékosság. A közös költői összejövetelek sajnos már kicsit ritkábbak. Kár, mert én nagyon élveztem, egyébként szerintem mindenki élvezte. Nemcsak a szakma miatt, mert végül is két költő mit tud egymással igazán beszélni?

Én jobban szeretem a más szakmabeli barátaimat, jobban kerestem a színészek, a szobrászok barátságát, hiszen amit a versről tudni kellett, azt én minden nagyképűség nélkül tudtam. Viszont kevesebbet tudtam a képzőművészetről, a szobrászatról, a zenéről. De a játék a lényeg. A gyerekeket is arra biztatom állandóan, de nem is nagyon kell őket biztatni, a gyerekek remekül játszanak Visszautalva Weöres nyelvi zsenialitására: a gyerekek is nyelvzsenik. Állítom, hogy a gyerek többek között egy nyelvalkotó zseni is. hatéves vagy hétéves koráig, és én ezt örömmel és boldogan figyelem. Kifordítják, kettévágják a magyar szavakat, összeragasztják, rímeltetik, ugráltatják, pattogtatják, és így tovább. Remekül eljátszanak vele.

Csukas Istvan

És mitől múlik ez el?

Sajnos elmúlik. Nem igazán tudom, mitől múlik el. Talán egy életkori sajátosság, és senki sem hibás. Isten ments, hogy az iskolát vagy a felnőtteket hibáztassa az ember. Talán életkori sajátosság, hogy egy kapu bezárul. Sok kapu bezárul az ember életében. Kár. Semmi baj a kapukkal, de arra kell vigyázni, hogy mindenkinek van egy kincsesbányája, a saját gyerekkora, csak nem mindenki tudja az oda visszavezető utat. Illetve nem mindenki tudja kinyitni a kapukat. Ez azért kár, mert ott rengeteg csodálatos dolog történt az emberrel. Tessék csak visszagondolni a szavakkal való játszástól kezdve a világ felfedezéséig, az érzelmekig, és így tovább. Órákig lehetne sorolni, hogy milyen csodálatos életet éltünk mi gyerekkorunkban.

Visszatérve a versekhez, említette, hogy a sokszínűségre szándékosan törekszik. Miért fontos ez?

Ez is egy tudatos elhatározás volt. Az ember 19-20 éves korában nagyon okos és tudatos tud lenni, nemcsak én, gondolom mások is. Akkor azt is elhatároztam – bár lehet, hogy ezt tanácsként kaptam - hogy sokszínű költészetet kell csinálni. Ennek az ellentéte az egyszínű vagy egyhúrú költészet. Az is remek dolgokat tud létrehozni, léteznek egyhúrú költők, csodálatos dolgokat tudnak ők is. De az igazi, legalábbis nekem, akkor és most is, a sokszínű költészet, ami jelenti a hangvételt is, a humortól a tragédiáig, a drámaitól a gunyorosig, jelenti a témát, tehát a sokszínűséget.

Amikor ír, szokott arra gondolni, hogy vajon kik olvassák majd?

Igen, de elsősorban akkor, mikor a gyerekeknek írok. Megcélzom a közönséget, mert életkor szerint is meg lehet célozni, hiszen érezhető különbség van egy hatéves, tízéves vagy tizennégy éves gyerek felfogása és érettsége között. Egyébként is pontosan erre a három korszakra szoktuk felosztani a gyerekek állapotát vagy helyzetét. Hogy mit tud ezekben a korszakokban befogadni. Megszoktam, hogy legalábbis a kezdetnél megcélozzam őket. Utána ezt elfelejti az ember, mert ugyanúgy belemerül a világba és az írásba is, és ez azt is jelenti, hogy ugyanúgy kell írni a gyerekeknek, mint a felnőtteknek, csak kicsit jobban. A kicsit jobban azt jelenti, hogy a gyerekek jobb közönség.

A gyerekműfaj, az nem külön műfaj, hanem azonos értékű része a felnőtt irodalomnak. Én mindig is úgy gondoltam, és ebben hál' istennek nem vagyok egyedül, hogy nincs még egy olyan csodálatos gyerekirodalom, mint a magyar. Szinte minden tehetséges vagy zseniális magyar költő, író írt a gyerekeknek Vörösmartytól kezdve Petőfiig, nagyokat ugorva Móricz Zsigmondig, Tersánszky Józsi Jenőig. Szinte mindenki. Tehát nagyon magas a mérce, másrészt el kéne már végre fogadni, hogy ez egy azonos értékű és rangú műfaja a nagy irodalomnak.

De ebben a tekintetben nem lát semmi változást?

Nagyon keveset látok. Az igazi örömteli változások azok, mikor egy-egy tehetséges ember beszabadul ebbe, mint ahogy én is beszabadultam a gyerekirodalomba. De nem egyedül, tehát ez ne hasson nagy hencegésnek. Rajtam kívül hála istennek még nagyon sokan. Amikor Móricz Zsigmond írta a gyerekverseit, ugyanazzal a tehetséggel, le is estem a székről, mikor azt olvastam, hogy „Volt egy török, Mehemed, sosem látott tehenet”. Az ember elámul, hogyan lehet ilyen gyönyörűeket írni.

Tehát nemigen lehet vagy kell különbségeket tenni. Másrészt pedig, ha akarom, ugyanaz az ember készíti, költi vagy csinálja a gyermekirodalmat is, mint a verset. Ugyanazt az idegpályát használom és koptatom, mikor mesét írok, meg mikor verset. Sőt a jó vers egy picit elemelkedik a földről. Én ilyenkor azt szoktam mondani, hogy úgy érzem, két szárnyam van: az egyik a mese, a másik a vers, és nagyon szépen repülök.

A versekkel kiket lehet megcélozni?

A vers magányos műfaj, és nekem sikerült eljutni odáig a sanyarú, rossz évekből, ahová egyébként minden igazi jó kortársam eljutott, hogy csak akkor írjak, amikor ezt lelki kényszer hatása alatt csinálom. Még pontosabban ezt úgy fogalmaztam meg magamnak, hogy a vers luxus, a lélek fényűzése. Tehát eljutottam odáig, hogy nem pénzért, nem megrendelésre írtam verset vagy nagyon ritka esetben esetleg baráti unszolásra, és talán az Istennek.

Számomra ez azt jelenti, hogy nincs olyan hatalom, ami a költő fölött állna, és tovább folytatva ezt a gondolatot, a költőnek sem szabad, hogy bármilyen hatalma legyen. A költő nem hatalom, a költészet nem hatalom kérdése, hanem emberi nagyság kérdése talán. Tehát mikor verset írok, akkor nem sandítok semmiféle közönségre, hanem próbálok vallani olyasmiről írni, amihez az Isten tehetséget adott. Amikor verset ír az ember, akkor a legkisebb áll szemben a legnagyobbal, a felfoghatatlan naggyal, ami körülvesz minket. A legkisebb én vagyok, nem egyedül természetesen, hanem az egész emberi faj, aki ezt a felfoghatatlan világot igyekszik felfogni, a magáévá tenni. Ezek nagy szavak, de még a legkisebb versben is kell valami ilyesminek lenni vagy legalább csillámlani és mocorogni, mert ettől igazán vers a vers.

Hozott is egyébként verset, ott van ön előtt egy kötet. Olvas belőle?

Igen, örömmel, bár nem vagyok nagy szavaló, de hátha sikerül. Lesz közöttük majd szerelmes vers is. Mikor szerelmes verset ír az ember, föl szokták tenni a kérdést, hogy kire gondol. Ebben szintén nem vagyok egyedül, hiszen mikor Petőfi verset írt, volt ugyan neki célzott, megnevezett múzsája, de általában nem múzsának ír az ember. Úgy szoktam mondani, hogy mikor a szőke nőkről írok, akkor az összes szőke nőnek írok, mikor barna nőkről, akkor az összes barna nőnek. Tehát magáról a szerelemről igyekszem írni, aminek természetesen mint magánembernek volt és van is egy alanya.

Na, egy érdekes verset találtam. Nagy barátom és nagy támogatóm volt Kormos István, aki bevitt ebbe a csodálatos birodalomba, a gyerekirodalomba is. Ettől függetlenül is nagyon kedveltem őt, és hozzá írtam egy verset, az a címe, hogy a

Hétéves Odüsszeusz. Kormos Istvánnak:

Fejesvonalzó tollszár írka
a képzeletében példás rendben
apját nem ismeri nagyanyja becézi
fogódzik szigorú tenyerekbe

Az árvák koravén mosolyával
nézi a viháncoló gyerekhadat
hívják nem moccan mint a moha
az iskolakerítésre tapad

S indul feléje már fölrepült
amit majd meg kell álmodnia
a tutajt harapdáló Földközi Tenger
s a fenyőillatú Normandia

Sok ilyen barátverset írt. Miért fontosak ezek?

Igen, ha végiglapozom az összegyűjtött könyvemet, feltűnően sokat írtam. Ez egyrészt azt jelenti, hogy nagyon szeretem a barátaimat, élőket és holtakat is. Másrészt ez régen a magyar költészetben divat volt. Ady Endre például rengeteget írt másoknak, Móricz Zsigmondtól kezdve nagyon sok dedikált vagy ajánlott verse volt, és a többi költő, Petőfi is rengeteget írt. Kár, hogy kicsit kiveszett ez a szokás, mert nagyon szép dolog volt. Ez egyrészt azt jelentette, hogy az ember barátokat talált, másrészt a költők összetartását is jelentette, a műfaj összefogását vagy a műfaj érdekes figuráinak a megjelenítését, és én ennek nagyon örültem. Ezek a barátok rendkívül változatos helyről származtak vagy jöttek, nagyon sok köztük az író, tehát nemcsak költő, hanem prózaíró is. Tehát nemcsak költőket dicsértem vagy tiszteltem meg.

II.

Csukás István költő, író hozott nekünk egy másik barátverset is, most ezt is felolvassa.

Rövid életemet megtoldom

Rövid életemet megtoldom hosszú nyári délutánnal,
ami szárnyalni akar még belőlem, az itt is szárnyal,
hiszen kiderült, mint egy majdnem megfejtett keresztrejtvény,
hogy mindenhol megszületik a vers eleve elrendelvén,
a többi meg, nos, a többi itt marad lent a földön,
ami kimaradt a költeményből, azzal is illik törődnöm,
mert mohó és buta, szertelen, s nincs benne semmi szellem,
de hát bármily esendő, szeretem, s muszáj egy-két cselt kieszelnem, hogy ne fájjon kicsiségem, s a kurta időn kétségbe ne essem,
vagyunk egy páran így e zölden habzó magányos égitesten,
amely a koporsónk lesz, de most lustán a nyárba fordul,
vele fordul a kert, fényt szürcsöl a klorofill, majd megbolondul
a boldogságtól, dagadt erekkel lüktet a fa, s mintha
vándorútra kelne, a szomszédból átkúszik a szederinda,
a kutya szőrös, bogáncsos pofájából sárga drágakő világít,
elnyel a mámor, s mélyül velem a határtalan öntudatlanságig,
bennünk a világ, s mi benne csücsülünk nyakig a világban,
mint a rég elfelejtett udvaron a napra kitett gyerekkori kádban,
a mostani udvar, mint derűs ripacs, a régire visszajátszik,
bár látom a csalást, de vele játszom, most már semmi se hiányzik,
ha mozdulok, velem mozdul fuldokló sóvársággal minden énem,
aki voltam s akit elhagytam, ahogy az szokás, úton és útfélen,
s visszanézhetek megnyugodva, vissza is látok apámig, anyámig,
e kifogyhatatlan nyári délutánból küldhetek nekik is egy sugárnyit,
s a többinek is a föld alá, a halottak elporladt szemhéja megremeg,
száj nélkül súg a rög: veled vagyunk, ne félj, mi örökké veled,
fordíts hátat bátran, mert szeretnek, s szívemben ne legyen kétely,
nyakamban pányva, s ne csak azt merjem, amit más is merészel,
súlytalanabb már nem is lehetne, ami végül leránt a földbe,
futólag pillantok erre-arra, ez volt az egész, kevéske nyári zöldre,
és mégis és mégis, legalább próbáltam az öröm ujjhegyén megállni,
nincs szebb, mint az élet, és nem is érdemes szebbet kitalálni!

Gondoltam, megkérdem, miért olyan különösen kedves ez a vers, de meghallgatva talán már nem is érdemes, anélkül is értjük. Létezik olyan, hogy ihlet, vagy egyszerűen oda kell ülni a papír elé, és majd lesz valahogy?

Mint minden mesterségnek, a versírásnak is van egy csomó ismert, sőt propagált és népszerűsített fogása, ezek közé tartozik az ihlet is. Ez nagyon-nagyon aranyos dolog, és ezt a közönség szereti is, mert az ihlet olyan földönkívüli, önkívületi valami.

csukas1
Fotó: Kollányi Péter / MTI

Olyan megfoghatatlan.

Megfoghatatlan valami. Egy kis színészet is van benne. Semmi baj nincs ezzel, mert azt jelenti, hogy a közönség érdeklődik, és a közönség érdeklődését táplálni kell. De a valóság az, hogy mint minden mesterségben, itt is van egy csomó dolog, amit egyrészt meg kell tanulni, másrészt tehetség kell hozzá. Akinek nincs zenei tehetsége vagy nincs hallása, az nem igazán tud zenét szerezni, tehát a vershez is kell egy speciális tehetség. Az ihlet pedig szerintem igazán ebben a formában nem létezik. De nem akarom az illúziót elrontani, boldogan táplálom én is ezeket a felhős meg délibábos dolgokat.

Talán azt lehetne mondani az ihletre vagy az ihlet helyett, hogy vannak koncentrációk, nagyon koncentrált, sűrített pillanatok, amikor az ember összeszedi minden eszét. Én főleg a csendet szeretem, a csendben szeretem összeszedni a dolgot, és akkor elég nagy szellemi erőfeszítéssel elkezdődik a vers. Azért mondom, hogy elkezdődik, mert ez döntő dolog más szerint is.

Tehát ha a versírásról információkat hallott az ember, akkor az első szó, az első sor nagyon döntő. Olyan lesz a vers, mondta Füst Milán annak idején, ahogy az első szó, első sor sikerül. Ebben sok igazság van. Sokféle változat létezik. Van, mikor az utolsó sor jut az ember eszébe előre. Amikor én elkezdem a verset, felfokozott idegállapotban és lelkiállapotban vagyok. Ami azért érdekes talán, mert a vers szavakból építkezik, a versírás a szavak közti válogatás. Úgy válogatok, hogy keresem azt a bizonyos szót, ami kifejezi, amit mondani akarok.

Tehát egy érzést, egy képet, egy látomást, vagy bármit, amit én a versben ki akarok mondani. Ami egyben azt is jelenti, hogy mikor ezt a szót megtaláltam, egyrészt nagyon örülök neki, mert úgy érzem, hogy ettől a jó hasonlattól vagy jelzőtől szép lesz majd a vers, másrészt azt is jelenti, hogy a többi szót nem vettem tudomásul.

Durvábban megfogalmazva: a többi szót kitöröltem a fejemből. Azt hiszem, ez nemcsak a versnél fordul elő, de talán a versnél fokozottabban. Valószínű, hogy ugyanez történik a drámaíró, a novellista, a prózaíró fejében is, tehát aki szavakkal dolgozik, az a szavak között válogat, mégpedig a hangulati értéke szerint, a mondanivaló szempontjából. Ha például sötét éjszakáról akarok írni, akkor sötét, bársonyos hangzású vagy színű szavakat keresgélek. Tehát a szavakkal építkezem.

De akkor nem az a típus, aki fejben ír, megy a piacra, buszozik, utazik, és közben születnek ilyen metaforák, rímek?

Minden előfordulhat. Az ember feje, legalábbis az én fejem, még álmomban, alvás közben is dolgozik. Az én agyam mindig dolgozik. Lehet, hogy nemcsak az enyém, valószínű, hogy mindenki agya dolgozik. Olyan nincs, hogy kikapcsol, mert akkor leblokkol. Akár automatikusan, öntudatlanul is szavakat keresgél, szavak, ötletek bukkannak föl. Egy kicsit lazábbra fogott koncentrálás alatt is, ha sorban állok, vagy megyek, masírozok valahova, vagy álldogálok éppen. De a munka mégiscsak ott kezdődik, mikor az ember leül a papír elé, legalábbis nálam.

Papír elé ül? Tehát nem gép elé.

Nem, semmiképpen sem. Engem a számítógép elvisz. A klasszikus írás az papír, írószer, nálam papír és golyóstoll. Régen fejben írták a verseket, mikor a papír nagyon drága volt vagy csak papiruszok voltak. Ez nagy korszaka volt az emberiségnek, egész nagy alkotások születtek, ezer soros eposzokat lehetett vagy kellett fejben tartani.

Amikor föltalálták az írást, létrejött az írásbeliség, egyes vélemények szerint egy kicsit csökkent az emberi agy teljesítőképessége, hiszen már nem kellett fejben tartani, le lehetett írni. Nálam az írás összefügg a papírral és a ceruzával. Sőt, ha szabad a saját kis műhelytitkomból valamit elárulni: én látom is a szavakat. A szavaknak számomra nemcsak értelmük és hangzásuk van - mély és magas hangzásuk - , hanem színük is. De mindenképpen van valami furcsa a külalakjukban. Az ö betűs szavaknak például - bőg, öröm - hangulati értékük van, ezeket egy versírás közben mind tudomásul kell venni, vagy legalábbis én tudomásul veszem, és igyekszem így válogatni a szavakat.

Hogyan néz ki egy ilyen kézirat? Tele van firkálva, vagy akkor az már egy tisztázott?

Ez szerencse kérdése is. Van, amikor simán megy, de általában igyekszem valahogy elkapni az első sort, és utána – ha nem is a megfejtés következik, de - a folytatása jön valaminek. A címet is utólag találja ki az ember. Ritka az, mikor javítás nélkül ír az ember, nemcsak én. Nézegettem egyszer Petőfi Sándor kéziratát. Egyrészt gyönyörűen írtak akkor, Arany János is gyönyörűen írt kézírással. Azt hinné az ember, hogy egy ekkora zseni, mint Petőfi, hibátlanul írt, de szó sincs róla, tele vannak javítással a versei. Még a Talpra, magyar is. Nincs ezzel semmi baj, tudniillik ha az első fogalmazáson túlszalad az ember, akkor a lényeget talán megragadta, és még mindig lehet finomítani, javítani a rímeket, szavakat cserélni, és így tovább. Ezek apró műhelymunkák.

Említette, hogy Petőfit amolyan meseként is lehet olvasni, de ön például nem ír dátumot a versek alá. Miért?

Volt, amikor írtam, illetve talán a címbe is beírtam, egy ideig születésnapi versekkel leptem meg magamat. Ezt huszonvalahány éves koromban abbahagytam. Petőfi mindent datált, sőt még odaírta a helyet is, ahol írta: Szalkszentmárton, Budapest, a dátumot sőt a hónapot és napot is odaírta néha.

Ez is egy érdekes, naplószerű dolog, jellemző, és mindenképpen nagyon érdekessé teszi Petőfi verseit.

Én nem így csinálom, mert általában egy nap alatt be szoktam fejezni egy verset, főleg, ha rövidebb. De van, amikor az ember tovább írja, és akkor nem igazán néz ki szerencsésen, ha az szerepel alatta, hogy szeptember 5-től október 8-ig írtam. Másrészt ilyen információt nem tartottam szükségesnek, mert ha évszakos verset írtam, például tavaszi, őszi vagy téli verset, akkor az benne volt a versben. Talán egy-két versem van dátumozva, egy barátom halálára írtam ilyet, amikor fontos volt az, hogy melyik napon halt meg, dátum szerint. De ez általában nem fontos.

Talán azt mondhatnám egy költői képpel, hogy mikor az ember megszületett, akkor úgy engedte el a verset, mint egy sóhajt, hogy most már repüljön. Ilyenkor útlevéllel, passzusokkal, vonatjeggyel, bélyegzővel meg irányítószámmal nem kell ellátni, repül tovább. Másrészt a dátum aktualitást ad a versnek. Ez aktualitás nem mindig nem fontos. Lehet, hogy fontos volt, hogy hétfő reggel írtam, de egy év múlva már nem fontos, mikor született.

Ma is ír verseket?

Hogyne, ezt nem lehet abbahagyni. Van, mikor többet is, sorok vannak a fejemben is, meg a füzetben is. Füzetbe írok évek óta, hogy ne veszítsem el a lapokat, és ebben a füzetben sorok, szavak, színek, tehát verscsírák vannak. Általában ezekből előbb-utóbb lesz vers. Hadd hivatkozzak nagy példákra is. Vörösmarty híres verse, a Vadász ül hosszú méla lesben, egyetlen sorból származott, amit évekig hurcolt a fejében, és amely így szólt: hervadása liliomhullás. Ez teljesen hihető történet, bár lehet, hogy egy csomó anekdotikus elem is van benne. Tehát egy-egy sor vagy egy-egy szó megragad az ember fejében, és akkor abból majd lesz valami.

Térjünk át akkor egy kicsikét a mesékre. Máshogy kell mesét írni ma az okostelefon generáció gyermekeinek?

Egyet rögtön le kell szögezni: maga a dolog, a helyzet, az alany nem változik, tehát a gyerek örök, a gyerek helyzete is örök. Azért örök, mert ugye az ember is örök, mióta emberré vált. Különösebb változás nincs az emberben, más körülmények vannak. A gyerek helyzete az, hogy ő a világot, amelybe született, meg akarja ismerni és birtokba akarja venni. Ez az ő egyetlen óriási nagy feladata, de ennél szebb szót is lehet használni, ez neki a küldetése, célja.

Ezért gyönyörű a gyerekkor, ezért kell a gyerekeknek nemcsak mesét, hanem más művészetet is, zenét, képet, színházat csinálni. Azért kell, mert segít abban, hogy a világot megismerje és meghódítsa. Ezen belül még sokáig lehet ezt finomítani, hogy a gyerek önmagát is megismerje és meghódítsa. Ezért nagyon fontos, hogy a művészet neki is szóljon.

De gondolja, hogy nem változtak ezek a gyerekek?

A gyerek lényegében nem változott. Olyat meg lehet állapítani és meg is állapítottam, hogy például a mostani tízéves gyerekek sokkal okosabbak, mint én voltam tízéves koromban, ami nem véletlen, mert zúdul rájuk az információ. Szerintem egy kicsit felesleges bőségben zúdul rájuk, ugyanakkor sajnálattal látom, hogy érzelmileg szegényebbek.

Ez azt jelenti, hogy nem nagyon tudnak játszani. Annak idején, amikor én tízéves voltam, legalább húsz-harminc, de inkább ötven-száz gyerekjátékot ismertünk. A mostani gyerekek a gépen kívül sajnos nem nagyon ismernek semmilyen játékot, vagy alig egyet-kettőt. Erre rossz példáim is vannak. Mikor a tévénél dolgoztam, gyerekekkel akartunk játszani. Nem igazán ismerték még a régi klasszikus gyerekjátékokat sem. Erről nem a gyerek tehet, ugyanakkor ez egy nagyon fontos dolog, amit ismernie kellene, mert nincs magányosabb dolog, mint mikor egy gyerek egyedül ül a képernyő előtt és játszik. Egyedül nem lehet játszani, csak minimum ketten, de inkább hárman-négyen, tízen-húszan.

Ha nem játszik a gyerek, akkor egy nagyon fontos dolog kiesik az életéből, ami sokkal fontosabb, mint azt első szóra vagy első mondatra hinnénk. Kiesik az úgynevezett szocializálódás, a vetélkedés, a nyertes és a vesztes lelkiállapot megismerése, egyáltalán, a versenyhelyzet megismerése, ezek nagyon fontos dolgok. Ezt nemcsak én mondom. Ebben a kérdésben több játékot kellene nekik megismerni. Erről nem a gyerek tehet, hanem a körülmények, a körülményekről pedig mi, felnőttek tehetünk.

De akkor a mesék nem változnak.

A mesék lényegében nem változnak. A nyelv változik természetesen, nagyjából százévente változik, de lényegében az sem. Szavak változnak esetleg, új szavak tűnnek föl. Az új szavakat, a gyerekek szókincsét állandóan figyelem, meg is jegyzem, bele is írom a könyveimbe. A lényeg nem változik: a történeteket ugyanúgy kell elmesélni, esetleg egy-két szó elhagyásával. Én annak sem vagyok a híve, hogy kiirtsuk a régebbi vagy félrégi, közelmúltból származó magyar szavakat, mert gyönyörűek. Inkább meg kellene fordítani a helyzetet, meg kellene tanítani őket a gyerekekkel. A szókincsünk ne csökkenjen, isten ments, hanem bővüljön, pontosan az olvasás által.

Végül miért tett le arról, hogy kiáltványt írjon az irodalomoktatás megmentése érdekében?

Egy csomó dolog, amiről beszélni, dühöngeni meg perlekedni szoktam, az nem írói feladat, de én mégiscsak csinálom, mert arra gondolok, hogy talán a népszerűségem miatt meghallgatják a szavamat. Nem mindig sikerül. Ezt a gyerekek érdekében teszem, mert a gyerek ilyen értelemben védtelen és néma. Én nem vagyok se védtelen, se néma, tehát tudok szólni, ha akarom, akkor meg is tudom védeni a dolgokat. Az oktatást is szóba hozom, nem mintha bármibe is hályogkovács módra bele akarnék beszélni. De ebben is szerencsém volt, mert nagyon jó példám volt gyerekkoromban, remek tanáraim és remek magyartanáraim, akik többek között nagyon sokat segítettek abban, hogy költő vagy irodalmár lettem. Megkedveltették velem a verset, a drámát, a Shakespeare-drámákat.

Nyilván a maiak is ezt akarják, tehát nem akar senki szándékoltan elrettenteni.

Igen, csak akkor meg a rendszerrel, a szisztémával van baj, a metódussal, a módszerrel. Én egy mondatban szoktam összefoglalni a választ, miután általában sarokba szorítanak, hogy akkor tessék, mondjam meg, miért nem jó.

Én erre ezt az egy mondatot találtam ki: biztos, hogy rossz a helyzet, ha meg lehet bukni az Anyám tyúkjából, mert akkor azt a gyerek örök életében utálni fogja. Tehát valahova ide kéne kilyukadni. Nem nekem, hanem valaki okos embernek kellene valamit kitalálni. Egyébként erre is tudnék esetleg megoldást találni. Az a gyerek, aki valamiből megbukik, azt a tárgyat nem fogja szeretni. Mégis akad, aki nem tudja megtanulni az Anyám tyúkját, és ez lehetetlen helyzet. Akkor valami olyasmit kell kitalálni, hogy vagy nem osztályozzuk, vagy fakultatívvá tesszük, vagy csoportosan tanuljuk. Vagy pedig, ahogy az én remek tanáraim csinálták, eljátszottunk az órákon a szövegekkel, választhattunk szövegeket. Volt egy kötelező szöveg, és három szabadon választott. Rengeteg dolgot ki lehetne találni.

Ezt értem, de pont az a baj, hogy a mai gyerekek nem nagyon tudnak verset. Ha mond egy sort a Szózatból vagy József Attilától, akkor nem lesz nekik ismerős.

Ez sem igaz teljesen, valami menet közben elromlik. Örömmel járok az óvodások közé. Nem igazán lehet nekik olvasóórát tartani, de azért beszélgetni lehet velük, vagy az óvónőkkel. Örömmel látom, hogy a magyar óvodások rengeteg verset tudnak, remek verseket, hála istennek. Remek a felhozatal, Weöres Sándor verseitől a mostani fiatal és tehetséges költőkig. De ez a folyamat valahol drasztikusan megszakad. Hétévesen még emlékszik az óvodás versekre, és nemcsak az anyák napi meg egyéb alkalmi versekre. Egy jó óvodában egy csomó remek verset is megtanul a gyerek, Weöres-verset, Tamkó Sirató-verset, verseket Szabó Lőrinctől, Nemes-Nagy Ágnestől.

Később miért nem tud és miért felejti el? Miért felejti el azt, amit addig is tudott? Ez a folyamat az óvodai nevelés egyik nagy eszköze. A gyereket megtanítja a szövegre, fejleszti a memóriáját, a kiállását. Nem tudom, hanyadszor ismétlem azt a kérdést, hogy ez a folyamat miért szakad meg? Egy tízéves gyerek miért nem tud közel sem annyi verset, amennyit tudott hatéves vagy ötéves korában?

Én ebbe nem akarok belemászni, nem akarok hályogkovács módjára rosszat csinálni. Mindenképp jót akarok csinálni. Egy a lényeg, és ezt nagyon nagy sajnálattal állapítom meg: ha már tartalmilag versek tömegét nem tudjuk velük megszerettetni vagy megtanítani, akkor legalább azt a képességet kéne kifejleszteni, hogy ő magától keresgéljen verseket. Ezt sem nagyon látom.

Én ebben azért vagyok pesszimista, mert sajnos azt is hozzá szoktam ilyenkor tenni, hogy a gyerekek órája gyorsabban ketyeg. A gyereknél négy év egy korszak. Gondoljunk bele: hatéves volt, négy év múlva tíz éves, négy év múlva tizennégy éves, és véget is ért az egész gyerekkor. Amit ez idő alatt nem tett magáévá, amit nem tápláltunk bele a szívébe, az agyába, az örökre hiányozni fog. Húszéves korában nem fog már gyerekverseket olvasni, ez világos. És ott, sajnos örökre lyuk marad. Szegényebb, sivárabb lesz a lelke.

Zárásként egy kérdés. Néhány hete ünnepelte a 80. születésnapját. Ilyenkor számot vet az eddigiekkel. Mi az, amit sikerként könyvel el?

Azt hiszem, boldogan elmondhatom azt, hogy én az a boldog ember vagyok, aki nagyon régóta azt csinálom, amit szeretek. Azt is hozzátehetem, hogy abból élek, amit szeretek csinálni. A gyerekirodalomnak meg azt köszönhetem, hogy az összes műfajt bekalandozhattam, amibe felnőtt költőként esetleg nem lett volna bátorságom belevágni, a prózától a filmig, a drámától a színházig, a hangjátéktól kezdve a gyerekoperáig, minden műfajt boldogan és fölszabadultan bekalandozhattam. Ezt elég nagy jutalomnak tartom ahhoz, hogy elégedett legyek.